Le jugement particulier

14.12.2017

Bonjour,

J'entends souvent sur ce forum des chrétiens dire que le jugement se produira lorsque nous connaîtront Dieu en vérité, lorsque nous Le rencontrerons. Autrement dit, même si toute notre vie durant nous n'avons cessé de pécher, sans jamais nous repentir et sans jamais accepter le pardon de Dieu, il serait possible de l'accepter quand nous verrons l'Amour de Dieu dans sa plénitude.

Or, à la lumière de ce que j'ai trouvé dans le catéchisme de l'Eglise catholique, je ne trouve pas cela. Le jugement aura lieu juste après la mort en référant la vie du trépassé au Christ. Le jugement concerne donc bien ce que nous aurions fait de notre vivant et non pas ce que nous ferions face à Dieu.

Une telle théorie signifierait, contrairement aux écritures que Dieu ne se serait en réalité pas manifesté complètement à travers l'exemplarité de Jésus ainsi que par l'Esprit-Saint...

le catéchisme de l'Eglise catholique a écrit:

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

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Pour une fois que je comprend bien la signification du jugement pour l'eglise merci pour le partage .aufait , le jugement est tout de suite après la mort et trois destinations sont possible . 

Purification (purgatoire??).
Beatitude du ciel (paradis??).
Damnation(enfer??).

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour une fois que je comprend bien la signification du jugement pour l'eglise merci pour le partage .aufait , le jugement est tout de suite après la mort et trois destinations sont possible . 

Purification (purgatoire??).
Beatitude du ciel (paradis??).
Damnation(enfer??).

C'est en tous cas ce que dit précisément le catéchisme de l'Eglise catholique.
Tel que je l'ai compris, tout comme dans le Coran, il n'y a plus de "conversion" possible après la mort.
Je considère qu'aussi bien par le Nouveau Testament que par le Coran, l'homme a tout loisir de choisir en toute connaissance de cause. J'ai juste l'impression qu'en plus de la foi, le Coran insiste énormément sur les actes, bien plus que le Nouveau testament qui, essentiellement par la voix de Paul qui lui dit que c'est la foi qui justifie et non les actes, en se référant à Abraham.

L'Église catholique considère que si un homme après être passé en Jugement par Dieu est considéré pécheur il peut espérer la grâce et le pardon par Jésus-Christ auquel il aura cru toute sa vie et donc il aura démontré par sa foi et ses œuvres toute sa volonté de faire le bien mais si ce chrétien pèche toutefois il a sa faute pardonnée par Dieu miséricordieux lui accordant la grâce.

Donc nous serions en présence d'un homme pécheur qui reçoit pardon de Dieu grâce à Jésus en qui il a cru toute sa vie.

C'est de cette manière que les catholiques considèrent le pardon de Jésus.

Dans le cas où cet homme chrétien ne reçoit pas la grâce la Miséricorde de Dieu il est destiné à  aller au purgatoire pour purger sa peine.

Donc nous sommes en présence d'un jugement particulier comme l'église catholique le dit, selon si Dieu veut oui ou non accorder le pardon à ce pécheur.

Vous aviez compris j'ai refait le topo maintenant il s'agit de savoir si c'est vraiment comme cela que cela se passe.

Comme nous ne pouvons discuter du catholicisme il faut demander à Mario ce qu'il faut faire.

Est-ce que nous pouvons donner nos avis ?

Aquilas** a écrit:

L'Église catholique considère que si un homme après être passé en Jugement par Dieu est considéré pécheur il peut espérer la grâce et le pardon par Jésus-Christ auquel il aura cru toute sa vie et donc il aura démontré par sa foi et ses œuvres toute sa volonté de faire le bien mais si ce chrétien pèche toutefois il a sa faute pardonnée par Dieu miséricordieux lui accordant la grâce.

Donc nous serions en présence d'un homme pécheur qui reçoit pardon de Dieu grâce à Jésus en qui il a cru toute sa vie.

C'est de cette manière que les catholiques considèrent le pardon de Jésus.

Dans le cas où cet homme chrétien ne reçoit pas la grâce la Miséricorde de Dieu il est destiné à  aller au purgatoire pour purger sa peine.

Donc nous sommes en présence d'un jugement particulier comme l'église catholique le dit, selon si Dieu veut oui ou non accorder le pardon à ce pécheur.

Vous aviez compris j'ai refait le topo maintenant il s'agit de savoir si c'est vraiment comme cela que cela se passe.

Comme nous ne pouvons discuter du catholicisme il faut demander à Mario ce qu'il faut faire.

Est-ce que nous pouvons donner nos avis ?

Moi je t'ai simplement transmis la position officielle de l’Église catholique... Et c'est loin d'être ce que tu me dis.

Je ne sais plus quelle sainte a dit : Dieu exerce Sa Miséricorde sur terre et Sa justice au ciel...

Pape Benoît XVI
Encyclique « Spe Salvi », 47 (trad. copyright Libreria Editrice Vaticana)


« A cause de leur manque de foi »
Citation :

"Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec lui est l'acte décisif du jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide, et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son coeur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu » ; cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu.

Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie."

Olivier a dit : Moi je t'ai simplement transmis la position officielle de l’Église catholique... Et c'est loin d'être ce que tu me dis.

Je ne sais plus quelle sainte a dit : Dieu exerce Sa Miséricorde sur terre et Sa justice au ciel...

OlivierV a écrit:

"le catéchisme de l'Eglise catholique"I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).  
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Olivier, reprenons si tu veux.

 "La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ "  

Donc le décès de la personne lui ouvre l'accessibilité au Jugement de Dieu avec possibilité de rachat des péchés de cette personne par Christ qui s''est porté agneau sacrificateur pour elle.

  "Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi.La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.
"  

La Nouvelle Alliance prévoit un Jugement pour cette personne uniquement à la fin des temps (puisque lors du second avènement de Jésus) mais aussi un Jugement intermédiaire immédiat à la mort de cette personne.


1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002)  

La personne donc, à sa mort terrestre, reçoit Jugement de Dieu, Jugement qui peut varier selon si la personne a consacré durant sa vie une place au Christ, et le Jugement de Dieu est particulier dans le sens où Dieu juge selon le cas, selon la personne, et selon des critères qui n'appartiennent qu'à Dieu, la personne donc peut aller donc en purification immédiate ou au purgatoire pour le nommer ou au Paradis, ou en Enfer.


C'est ce que j'avais dit là haut olivier.

Tu noteras dans cette approche une anomalie qui réside dans le fait que la personne doive attendre le deuxième avènement de Jésus pour être jugé et au paragraphe d'après un Jugement immédiat (puisque il est marqué "dès sa mort") qui dirige la personne vers 3 destinations : 1/ Le purgatoire 2/ le Paradis 3/ L'Enfer.

Pour ma part, il y a ou l'un ou l'autre mais les deux sont opposés.

Je ne partage pas l'avis de l'église Catholique mais je me demande encore, car n'appartenant à aucune église (protestante ou orthodoxe ou tout autre) si j'ai le droit de donner mon avis ?

Aquilas** a écrit:

Olivier, reprenons si tu veux.

 "La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ "  

Donc le décès de la personne lui ouvre l'accessibilité au Jugement de Dieu avec possibilité de rachat des péchés de cette personne par Christ qui s''est porté agneau sacrificateur pour elle.

Un seul problème : La définition de la mort.

Si vous prenez la définition d'Aristote (arrêt du coeur, séparation INSTANTANÉE de l'âme) >>> C'est la théorie de saint Thomas d'Aquin >>> Des milliards de damnés dont les enfants morts sans baptême.

Si vous prenez la définition de sainte Faustine, de Marthe Robin, de Benoît XVI et de la Bible (la mort est un PASSAGE, qui dure plusieurs jours, entre ce monde et l'autre), alors le Christ peut y venir nous chercher et cette prière à Marie prend son sens : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Les deux théories sont compatible avec le dogme : "La mort met fin etc.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour une fois que je comprend bien la signification du jugement pour l'eglise merci pour le partage .aufait , le jugement est tout de suite après la mort et trois destinations sont possible . 

Purification (purgatoire??).
Beatitude du ciel (paradis??).
Damnation(enfer??).

Purification de ce qui n'est en Dieu, béatitude dans la plénitude en Dieu, c'est l'accomplissement à la révélation.

Quant à la damnation, je ne peux que rappeler la définition étymologique :

Ce mot est pour *daminum[1], forme neutre d’un ancien participe de dare (« donner »). Les Anciens[2] considérant un votum comme un contrat passé avec la divinité, on trouve souvent l’expression damnatus voto ou voti, qui désigne celui dont le souhait a été exaucé.

Il sera fait selon ta foi

brigit ^^ a écrit:

Quant à la damnation, je ne peux que rappeler la définition étymologique :

Ce mot est pour *daminum[1], forme neutre d’un ancien participe de dare (« donner »). Les Anciens[2] considérant un votum comme un contrat passé avec la divinité, on trouve souvent l’expression damnatus voto ou voti, qui désigne celui dont le souhait a été exaucé.

Il sera fait selon ta foi

Tu as beau rappeler la définition étymologique du mot "damnation" si l'on se base sur le verset 46 en Matthieu 25, le doute sur le sens de damnation n'est guère possible : "Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Quant à la damnation, je ne peux que rappeler la définition étymologique :

Ce mot est pour *daminum[1], forme neutre d’un ancien participe de dare (« donner »). Les Anciens[2] considérant un votum comme un contrat passé avec la divinité, on trouve souvent l’expression damnatus voto ou voti, qui désigne celui dont le souhait a été exaucé.

Il sera fait selon ta foi

Tu as beau rappeler la définition étymologique du mot "damnation" si l'on se base sur le verset 46 en Matthieu 25, le doute sur le sens de damnation n'est guère possible : "Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

Et alors ? Il y a ceux qui sont dans les béatitudes, les bienfaits de la grâce, et il y a ceux qui chutent par leur propre volonté.

Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle. - Catéchisme

C'est bien par la foi du grand sacrificateur que le grand sacrificateur chute. C'est bien par la foi de Judas que Judas chute.

Il sera fait selon ta foi, tu seras jugé comme tu juges. C'est cela le véritable sens de la damnation.

Quant à la parole que tu cites, sache que cela vaut d'abord en toi, le christianisme est un ésotérisme, une parole agissante intérieure.

La libre initiative de Dieu réclame la libre réponse de l’homme, car Dieu a créé l’homme à son image en lui conférant, avec la liberté, le pouvoir de le connaître et de l’aimer. L’âme n’entre que librement dans la communion de l’amour. Dieu touche immédiatement et meut directement le cœur de l’homme. Il a placé en l’homme une aspiration à la vérité et au bien que Lui seul peut combler. Les promesses de la " vie éternelle " répondent, au-delà de toute espérance, à cette aspiration - Catéchisme

brigit ^^ a écrit:

Quant à la parole que tu cites, sache que cela vaut d'abord en toi, le christianisme est un ésotérisme, une parole agissante intérieure.

La libre initiative de Dieu réclame la libre réponse de l’homme, car Dieu a créé l’homme à son image en lui conférant, avec la liberté, le pouvoir de le connaître et de l’aimer. L’âme n’entre que librement dans la communion de l’amour. Dieu touche immédiatement et meut directement le cœur de l’homme. Il a placé en l’homme une aspiration à la vérité et au bien que Lui seul peut combler. Les promesses de la " vie éternelle " répondent, au-delà de toute espérance, à cette aspiration - Catéchisme

Mais cela est tout autant valable pour l'Islam !

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Quant à la parole que tu cites, sache que cela vaut d'abord en toi, le christianisme est un ésotérisme, une parole agissante intérieure.

La libre initiative de Dieu réclame la libre réponse de l’homme, car Dieu a créé l’homme à son image en lui conférant, avec la liberté, le pouvoir de le connaître et de l’aimer. L’âme n’entre que librement dans la communion de l’amour. Dieu touche immédiatement et meut directement le cœur de l’homme. Il a placé en l’homme une aspiration à la vérité et au bien que Lui seul peut combler. Les promesses de la " vie éternelle " répondent, au-delà de toute espérance, à cette aspiration - Catéchisme

Mais cela est tout autant valable pour l'Islam !

La foi chrétienne repose sur le don de la grâce aux hommes.
C'est un don de liberté qui ne vaut que par la source qui est sa fondation et son accomplissement.
De l'Amour tout découle, c'est la roche nue de Dieu donnée aux hommes. Quelle est donc la pierre de fondation coranique ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Aquilas** a écrit:

Olivier, reprenons si tu veux.

 "La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ "  

Donc le décès de la personne lui ouvre l'accessibilité au Jugement de Dieu avec possibilité de rachat des péchés de cette personne par Christ qui s''est porté agneau sacrificateur pour elle.

Un seul problème : La définition de la mort.

Si vous prenez la définition d'Aristote (arrêt du coeur, séparation INSTANTANÉE de l'âme) >>> C'est la théorie de saint Thomas d'Aquin >>> Des milliards de damnés dont les enfants morts sans baptême.

Si vous prenez la définition de sainte Faustine, de Marthe Robin, de Benoît XVI et de la Bible (la mort est un PASSAGE, qui dure plusieurs jours, entre ce monde et l'autre), alors le Christ peut y venir nous chercher et cette prière à Marie prend son sens : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Les deux théories sont compatible avec le dogme : "La mort met fin etc.

Voilà qui est bien dit, et j'aimerais que les autres intervenants lisent avec attention ce que tu viens d'écrire ici, mon cher ARNAUD .

Arnaud Dumouch a écrit:

Aquilas** a écrit:

Olivier, reprenons si tu veux.

 "La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ "  

Donc le décès de la personne lui ouvre l'accessibilité au Jugement de Dieu avec possibilité de rachat des péchés de cette personne par Christ qui s''est porté agneau sacrificateur pour elle.

Un seul problème : La définition de la mort.

Si vous prenez la définition d'Aristote (arrêt du coeur, séparation INSTANTANÉE de l'âme) >>> C'est la théorie de saint Thomas d'Aquin >>> Des milliards de damnés dont les enfants morts sans baptême.

Si vous prenez la définition de sainte Faustine, de Marthe Robin, de Benoît XVI et de la Bible (la mort est un PASSAGE, qui dure plusieurs jours, entre ce monde et l'autre), alors le Christ peut y venir nous chercher et cette prière à Marie prend son sens : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Les deux théories sont compatible avec le dogme : "La mort met fin etc.

La mort arrêt du cœur oui je suis d'accord. Séparation de l'âme effectivement. Quant à dire des enfants non baptisés ils connaissent damnation non je ne suis pas d'accord. Dire que la mort est un passage non je ne suis pas d'accord la mort est la mort. De plus dire que cela dure plusieurs jours d'après ce que je comprends l'âme est en instance il n'y a rien qui puisse l'affirmer. La prière que nous adressons à Marie effectivement est une supplication car nous sommes pécheurs nous le savons et nous devons espérer avoir racheté nos péchés ici et surtout au moment de notre mort car après il est trop tard.

Dans la Bible, la mort est décrite non seulement comme un passage entre ce monde et l'autre, mais aussi comme un SEJOUR qui peut durer plusieurs années et où Jésus vient prêcher.

C'est explicite dans des dizaines de textes sous le nom hébreu de shéol ( = la mort) ou Hadès (en grec).

Un des textes :

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Et le catéchisme de l'Eglise Catholique reprend ce thème :

Citation :

Catéchisme de l’Eglise Catholique 634 : la venue du Christ pour tous les homes de tous les temps
" La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.
 

Je comprends mieux tu dis "passage" pour le mot "séjour.

"
1 Pierre, 3:17 - Car il vaut mieux souffrir, si telle est la volonté de Dieu, en faisant le bien qu`en faisant le mal.

1 Pierre, 3:18 - Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l`Esprit,

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,

1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

Il vaut mieux souffrir en faisant le bien qu'en faisant le mal comme Christ qui a souffert pour les péchés juste pour les injustes pour nous amener à Dieu. Un homme nouveau comme Christ nous devons être ne vivant plus pour la chair mais pour notre esprit. C'est Jésus arraché du paradis comme le dit Paul pour s'en aller prêcher aux esprits en prison. Les esprits ce sont les nôtres et la prison c'est notre condition d'homme. Car c'est vers nous que Jésus est venu prêcher nous qui sommes pécheurs et qui devons apprendre comment nous comporter pour favoriser l'esprit au détriment de la chair. C'est ici et maintenant parce qu'à notre mort terrestre nous n'avons plus rien à apprendre il est trop tard.

Tout comme au temps de Noé toutes les âmes ont été perdues seules huit ont été sauvées.

Le séjour des morts par conséquent est bien le temps que nous nous passons sur terre pour apprendre.

Les morts c'est nous bien entendu puisque nous sommes pécheurs cela va de soi.

Aquilas** a écrit:

J

Le séjour des morts par conséquent est bien le temps que nous nous passons sur terre pour apprendre.

Les morts c'est nous bien entendu puisque nous sommes pécheurs cela va de soi.

Pas seulement Aquilas, désolé. Sinon le Christ ne serait pas venu chercher dans le shéol les morts de l'époque de Noé.

Je sais, ce n'est pas thomiste.

Mais réjouissez vous : Cela sauve des milliards de pauvres pécheurs où la synthèse thomiste les mettait pour ne garder en enfer éternel que ceux-ci :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Une question tout de même Aquilas : Pourquoi êtes vous contrarié ? Il semblerait pourtant que la plupart passent par le purgatoire mais que seul le blasphème contre l'Esprit (parfaitement libre et lucide) existe en enfer ? C'est réjouissant non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Aquilas** a écrit:

J

Le séjour des morts par conséquent est bien le temps que nous nous passons sur terre pour apprendre.

Les morts c'est nous bien entendu puisque nous sommes pécheurs cela va de soi.

Pas seulement Aquilas, désolé. Sinon le Christ ne serait pas venu chercher dans le shéol les morts de l'époque de Noé.

Reprenons le verset pour comprendre : " 1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. "


Tu comprends toi que Jésus est venu prêcher aux habitants de la terre au temps de Noé  ou plutôt non tu parles d'eux déjà morts,  Jésus aurait prêcher auprès de gens déjà décédés ?   quant à moi je pense que Christ qui serait allé à toute la population mondiale sauf 8 Noé et les siens sauvés, ceux là mêmes qui n'ont pas voulu croire à la patience de Dieu et ont été noyés, mais pourquoi parler d'eux en disant que Jésus est allé vers eux alors que déjà décédés, pourquoi tu ne dis pas que Jésus est allé vers eux comme à nous pour nous montrer le chemin ?

Mais l'information est importante, je comprend tout à coup que Jésus est déjà venu avant Noé, que toute la terre a succombé à leur déchéance et le verset d'après : "21 C’était une figure du baptême qui vous sauve maintenant : le baptême ne purifie pas de souillures extérieures, mais il est l’engagement envers Dieu d’une conscience droite et il sauve par la résurrection de Jésus Christ," .... que par l'eau qui a submergé tous ces gens qui sont morts est une eau de baptême car pour eux aussi "la fin du monde" et pour eux aussi "le pardon des péchés par Jésus qui s'est sacrifié pour eux".

C'est un avertissement. car .....

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais réjouissez vous : Cela sauve des milliards de pauvres pécheurs où la synthèse thomiste les mettait pour ne garder en enfer éternel que ceux-ci :

car .... donc ce n'est pas "quelque séjour dans un lieu que tu appelles schéol" qui sauve mais Jésus au moment de la mort qui sauve par son sacrifice donc inutile d'aller dans "quelque passage" tu comprends ?

et comme tu le dis justement .....

Arnaud Dumouch a écrit:

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Jésus sauve tous les pécheurs qui passe en Jugement devant Dieu sans attendre en ayant la reconnaissance de se savoir sauvés grâce à Jésus sauf le péché de blasphème contre l'Esprit Saint qui lui n'est jamais jamais pardonné.

Donc Concentrons nos efforts pour ne pas pécher contre l'Esprit Saint si toutefois nous sommes des contemporains de la fin du monde annoncée par Jésus ou même si nous ne sommes pas des contemporains car ce qui compte c'est aimer Dieu aimer Jésus et porter le respect tout le temps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une question tout de même Aquilas : Pourquoi êtes vous contrarié ? Il semblerait pourtant que la plupart passent par le purgatoire mais que seul le blasphème contre l'Esprit (parfaitement libre et lucide) existe en enfer ? C'est réjouissant non ?

Contrarié non, en contradiction tu veux dire oui, "passer par le purgatoire" est pour moi une légende urbaine car le purgatoire, réjouis toi Arnaud nous y sommes et n'avons pas à redouter un lieu fictif duquel nous ne saurions véritablement rien de rien, mi flammes, m tourmente, alors que Dieu est Amour et Miséricorde tu conçois toi un lieu comme celui là ? Etonnant !

Le blasphème existe en Enfer ? Oui et non, il prend sa source sur terre et se poursuit en enfer pour ceux qui accomplissent des œuvres très mauvaises, mais le blasphème contre l'Esprit Saint c'et surtout sur terre qu'il ne faut pas le faire, le dire, le penser, et faire comme si nous oubliions.

Trois lieux : le Paradis, la Terre, l'Enfer.

Arnaud, voilà comme se figure l'Eglise Catholique, le purgatoire.

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Voilà comment est le purgatoire en vérité :

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Un purgatoire ou un lieu pour purger nos fautes est plus approprié si nous baignons dans la beauté d'un lieu sublissime, nous sommes engagés à nous rendre meilleurs au lieu de nous trémousser au milieu de flammes même si elles ne brûlent pas, ce n'est pas très engageant tu ne crois pas ?


Et puis, Dieu est Amour, et par amour Dieu nous donne les meilleurs conditions de vie pour nous rendre meilleurs   C'est une évidence

Aquilas** a écrit:

[
Contrarié non, en contradiction tu veux dire oui, "passer par le purgatoire" est pour moi une légende urbaine car le purgatoire, réjouis toi Arnaud nous y sommes et n'avons pas à redouter un lieu fictif duquel nous ne saurions véritablement rien de rien, mi flammes, m tourmente, alors que Dieu est Amour et Miséricorde tu conçois toi un lieu comme celui là ? Etonnant !

Le blasphème existe en Enfer ? Oui et non, il prend sa source sur terre et se poursuit en enfer pour ceux qui accomplissent des œuvres très mauvaises, mais le blasphème contre l'Esprit Saint c'et surtout sur terre qu'il ne faut pas le faire, le dire, le penser, et faire comme si nous oubliions.

Trois lieux : le Paradis, la Terre, l'Enfer.

Aquilas, l'existence d'un purgatoire non seulement sur cette terre mais à l'heure de la mort et après le jugement individuel fait non seulement partie de la foi catholique mais aussi de la foi Juive, malgré une légende tenace qui affirme que ce serait une invention de l'Eglise au Moyen âge.

Voici un texte de l'Ancien Testament sur le purgatoire et les indulgences (je ne vous mets pas les 5 ou 6 textes du NT qui en parlent) :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aquilas** a écrit:

[
Contrarié non, en contradiction tu veux dire oui, "passer par le purgatoire" est pour moi une légende urbaine car le purgatoire, réjouis toi Arnaud nous y sommes et n'avons pas à redouter un lieu fictif duquel nous ne saurions véritablement rien de rien, mi flammes, m tourmente, alors que Dieu est Amour et Miséricorde tu conçois toi un lieu comme celui là ? Etonnant !

Le blasphème existe en Enfer ? Oui et non, il prend sa source sur terre et se poursuit en enfer pour ceux qui accomplissent des œuvres très mauvaises, mais le blasphème contre l'Esprit Saint c'et surtout sur terre qu'il ne faut pas le faire, le dire, le penser, et faire comme si nous oubliions.

Trois lieux : le Paradis, la Terre, l'Enfer.

Aquilas, l'existence d'un purgatoire non seulement sur cette terre mais à l'heure de la mort et après le jugement individuel fait non seulement partie de la foi catholique mais aussi de la foi Juive, malgré une légende tenace qui affirme que ce serait une invention de l'Eglise au Moyen âge.

Le Nouveau Testament d'abord Arnaud.

Comment se faire entendre lorsqu'on est pas Catholique.

Je suis Catholique dans l'âme mais il y a des points sur lesquels je ne m'accorde pas.

De toutes les manières je préfère en parler, je ne fais du tort à personne, j'apporte l'eau de mon moulin d'accord ?

Je suis d'accord pour l'existence du purgatoire, c'est l'exact terme de notre sort sur terre "purger les fautes" puisque nous sommes, comme Adam, chassés du Paradis, Adam est le premier, nous nous l'avons suivi.

Chaque homme sur terre est chassé du Paradis et pour se réconcilier avec Dieu l'homme doit pouvoir se bonifier en purgeant ses fautes c'est à dire en redoublant de vigilance cette fois ci pour ne pas reproduire les mêmes erreurs du passé, le passé est le sien, dans le Ciel, avant qu'il ne chute.

Donc "purger" c'est approprié sauf que l'homme purge durant sa vie terrestre, il ne peut pas purger "une fois décédé".

Mais ce qui met un frein chez les Catholiques, c'est la question essentielle : "admettons que l'homme durant sa vie n'a pas purgé ses fautes, il décède pécheur, donc puisqu'il ne peut aller au Paradis que lavé de ses péchés, il y a deux solutions qui s'offrent à lui :

1/ Même pécheur, parce que Jésus a expié tous les péchés des hommes, il va directement au Paradis même fautif, Jésus a pris sur lui même tous les péchés de cet homme là

ou

2/ Ce pécheur, parce qu'il ne peut pas aller au Paradis, séjourne dans un lieu appelé "purgatoire" où, par la purification par le feu, il "devient bon" et ensuite, dès que c''est terminé, cet homme va au Paradis.

Pour ma part ni le premier point n'est valable puisqu'il ne faut pas oublier LE JUGEMENT DIVIN qui intime à cet homme sa décision divine, DIEU par conséquent dit à cet homme qu'il est méritant du Paradis puisqu'il n'a pas péché donc l'homme va au Paradis OU DIEU dit à cet homme qu'il ne mérite pas le Paradis et nous verrons ensuite quel sort il a, mais en aucun cas cet homme ne sera gracié par Jésus mort pour lui car ce sont la Foi let les Œuvres de la Foi qui sont déterminants pour dire qu'un homme est accepté au Paradis, car le Paradis se mérite.

Pour ma part aussi ce n'est pas le deuxième point car le "purgatoire" tel un lieu où l'homme passe pour rester dans un feu qui ne brûle pas et qui dure "un certain temps" n'existe pas.

Je vais te faire hisser les cheveux sur la tête car je vais te dire que je crois à l'homme qui, décède, est devant Dieu car il passe en Jugement, ne mérite pas le Paradis car il est pécheur, et ne ressuscitee donc pas car il ne mérite pas sa résurrection, il garde son âme pour refaire dans une nouvelle vie ce qu'il n'a pas fait bien dans la vie précédente, et ceci, jusqu'à ce qu'il soit enfin prêt à être reçu au Paradis, au Paradis où siège l'Arbre de Vie, c'est l'Arbre qui garde toute sa mémoire et puisque nous savons tous que l'homme est accompagné par Dieu puisque en chacun de nous est la demeure de Dieu, cet homme ne peut qu'aller de l'avant, progresser, inconsciemment il va se bonifier, et non pas régresser de vies en vies.

Jésus lui a appris à bien se  comporter, cet homme a tous les atouts en mains, il suffit qu'il montre de la bonne volonté, son libre arbitrage lui laisse l'occasion de se rendre meilleur.

Mais tout comme nous sommes témoins que Noé signe la fin d'un monde, et comme nous lisons l'Apocalypse qui signe encore une fois la fin de notre monde, Jésus rachète les péchés des martyrs de la grande tribulation.

Pour dire que nous revenons sur terre (purgatoire) pour nous rendre meilleurs, je m'inspire bien entendu de la Bible, laquelle nous dit :

Matthieu 17 :



" 10 Les disciples interrogèrent Jésus : « Pourquoi donc les scribes disent-ils que le prophète Élie doit venir d’abord ? »

11 Jésus leur répondit : « Élie va venir pour remettre toute chose à sa place.

12 Mais, je vous le déclare : Élie est déjà venu ; au lieu de le reconnaître, ils lui ont fait tout ce qu’ils ont voulu. Et de même, le Fils de l’homme va souffrir par eux. »

13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste."


Les apôtres ont compris que Elie est Jean Baptiste.

D'accord ?

Cher Aquilas, Le purgatoire APRES LA MORt fait partie de la foi catholique.

Comment pourrait se purifier celui qui est mort trop tôt ?

Je vous mets le texte du Credo de Vatican II :

Citation :

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Pour avoir le Credo en entier :

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Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aquilas, Le purgatoire APRES LA MORt fait partie de la foi catholique.

Comment pourrait se purifier celui qui est mort trop tôt ?

Je vous mets le texte du Credo de Vatican II :

Citation :

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Pour avoir le Credo en entier :

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Cher Arnaud, il y a des hommes qui vivent jusqu'à leurs 100ème année et sont de la pire espèce, et des hommes qui vivent jusqu'à leur 18ème année et sont des Saints.

Ce n'est pas un critère la longévité.

Le texte ci dessus fait mention de 2 cas, 1/ Le purgatoire dès le décès, mais le purgatoire n'est pas au Paradis puisque pour être au Paradis il faut ressusciter, or les âmes au purgatoire n'ont pas eu à recevoir de corps glorieux puisqu'ils sont pécheurs, donc le purgatoire tel que vous le voyez, est un lieu subsidiaire où Jésus n'est pas bien entendu puisque Jésus est au Paradis parmi les "ressuscités".

Le Dernier Jugement aussi est mal interprété car autant vous pensez que les hommes sont en instance de Jugement de Dieu qu'ils doivent attendre tous la fin des temps pour savoir s'ils seront réssuscité ou pas.

Donc le purgatoire tel que tu le conçois dure "une éternité" car dès lors que Jésus vient il y a 2000 ans jusqu'à la fin des temps laquelle n'est pas encore là, imagine les gens décédés qui restent "dans un purgatoire" de feu !! en attendant le Jugement Dernier ?

La purification se fait sur terre, qui est un lieu paradisiaque et quel est le meilleur hospice pour se rendre meilleur que dans un lieu qui nous rappelle le Paradis ?

C'est dans de bonnes conditions que nous devons nous purifier, être touchés par la sublime beauté du monde, et beaucoup et même tous les hommes je pourrais le dire ont reçu pour la première fois l'envie de croire en Dieu grâce à la perfection du monde qui les entoure.

Le purgatoire n'est pas au paradis par définition puisque le paradis est le lieu où sont les gens purifiés.
Le purgatoire est un lieu et un état provisoire dans l'autre monde

Aquilas** a écrit:

Je vais te faire hisser les cheveux sur la tête car je vais te dire que je crois à l'homme qui, décède, est devant Dieu car il passe en Jugement, ne mérite pas le Paradis car il est pécheur, et ne ressuscitee donc pas car il ne mérite pas sa résurrection, il garde son âme pour refaire dans une nouvelle vie ce qu'il n'a pas fait bien dans la vie précédente, et ceci, jusqu'à ce qu'il soit enfin prêt à être reçu au Paradis, au Paradis où siège l'Arbre de Vie, c'est l'Arbre qui garde toute sa mémoire et puisque nous savons tous que l'homme est accompagné par Dieu puisque en chacun de nous est la demeure de Dieu, cet homme ne peut qu'aller de l'avant, progresser, inconsciemment il va se bonifier, et non pas régresser de vies en vies.

Cela s'appelle la réincarnation, et ce n'est pas catholique !!!

Perso., je préfère la purification par le remords de mes fautes et de leurs conséquences (qui est l'état du Purgatoire), que des réincarnation incertaines où il n'est pas sûr qu'elles m'apporteraient une bonification .

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je vais te faire hisser les cheveux sur la tête car je vais te dire que je crois à l'homme qui, décède, est devant Dieu car il passe en Jugement, ne mérite pas le Paradis car il est pécheur, et ne ressuscitee donc pas car il ne mérite pas sa résurrection, il garde son âme pour refaire dans une nouvelle vie ce qu'il n'a pas fait bien dans la vie précédente, et ceci, jusqu'à ce qu'il soit enfin prêt à être reçu au Paradis, au Paradis où siège l'Arbre de Vie, c'est l'Arbre qui garde toute sa mémoire et puisque nous savons tous que l'homme est accompagné par Dieu puisque en chacun de nous est la demeure de Dieu, cet homme ne peut qu'aller de l'avant, progresser, inconsciemment il va se bonifier, et non pas régresser de vies en vies.

Cela s'appelle la réincarnation, et ce n'est pas catholique !!!

Perso., je préfère la purification par le remords de mes fautes et de leurs conséquences (qui est l'état du Purgatoire), que des réincarnation incertaines où il n'est pas sûr qu'elles m'apporteraient une bonification .

Oui effectivement, la réincarnation et elle n'est pas catholique.

Cependant, en parler n'ôte rien alors je m'y risque, peut être à mes dépens.

Une chose est certaine, il vaut mieux déjà se dire que nous nous bonifions sur terre que dans le purgatoire qui est un lieu de souffrance visible, déjà parce qu'il est mystérieux, et toutes les imaginations vont bon train, c'est sûr qu'il est dissuasif, l'homme pour l'éviter va tout faire pour se rendre meilleur, mais est ce que la méthode n'est pas contraignante, Dieu nous menaçant d'un lieu qui est décrit nulle part dans la Bible, dont on imagine qu'il est un feu purifiant, même si le feu ne brûle pas les chairs il est perturbant, car pour redresser un arbre qui a poussé tordu, le tuteur peut lui faire très mal. Se redresser dans la douleur ce n'est pas de cette manière que je conçois le redressement de Dieu, il doit se faire dans la douceur d'une vie familiale et au milieu de gens auprès desquels tous les enseignements seront riches.

Il n'y a pas de remord en nous bonifiant sur terre puisque nous avons oublié pourquoi nous y sommes, tandis qu'au purgatoire avec des flammes nous savons très bien pourquoi nous y sommes, nous n'oublions pas, le remord nous rongerait.

La réincarnaton est incertaine je suis d'accord, tantôt riche, tantôt pauvre, tantôt blanc de peau, tantôt noir de peau, comme Maxime Le Forestier l'a chanté, mais justement, qu'est ce qui peut mieux rendre service à un riche sans scrupule que de se retrouver dans la peau d'un pauvre démuni qui a fait les frais du riche sans scrupule ? Justice...

Quant à la bonification, il y a un principe qui repose sur le principe de l'évolution, c'est de la physique, le nombre Phi est basé sur l'évolution, tout va crescendo, jamais en deça, jamais en arrière, jamais de régression, jamais de digression, sur terre l'homme ne peut aller que de l'avant, il est inscrit l'homme dans le cycle évolutif, Dieu lui donne en essence humaine ce qu'il représente en essence spirituelle, un homme qui a été moyennement bon dans une vie, ne peut être que crescendo ou bon dans la vie d'après, il ne peut pas être mauvais.

Donc inconsciemment les choix qui s'offrent à nous sont déjà pour la plupart déjà établis par notre "nature" et après s'ouvre le panel des choix qui va faire de nous des hommes d'excellence, par l'expérience vivante que nous offre la vie dans un environnement enchanteur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le purgatoire n'est pas au paradis par définition puisque le paradis est le lieu où sont les gens purifiés.
Le purgatoire est un lieu et un état provisoire dans l'autre monde

tout à fait

Aquilas** a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela s'appelle la réincarnation, et ce n'est pas catholique !!!

Perso., je préfère la purification par le remords de mes fautes et de leurs conséquences (qui est l'état du Purgatoire), que des réincarnation incertaines où il n'est pas sûr qu'elles m'apporteraient une bonification .

Oui effectivement, la réincarnation et elle n'est pas catholique.

Cependant, en parler n'ôte rien alors je m'y risque, peut être à mes dépens.

Une chose est certaine, il vaut mieux déjà se dire que nous nous bonifions sur terre que dans le purgatoire qui est un lieu de souffrance visible, déjà parce qu'il est mystérieux, et toutes les imaginations vont bon train, c'est sûr qu'il est dissuasif, l'homme pour l'éviter va tout faire pour se rendre meilleur, mais est ce que la méthode n'est pas contraignante, Dieu nous menaçant d'un lieu qui est décrit nulle part dans la Bible, dont on imagine qu'il est un feu purifiant, même si le feu ne brûle pas les chairs il est perturbant, car pour redresser un arbre qui  a poussé tordu, le tuteur peut lui faire très mal. Se redresser dans la douleur ce n'est pas de cette manière que je conçois le redressement de Dieu, il doit se faire dans la douceur d'une vie familiale et au milieu de gens auprès desquels tous les enseignements seront riches.

Le Purgatoire est décrit indirectement dans la parabole du bon grain et de l'ivraie ; et Paul a écrit : "si l'œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense ; mais pour lui, il sera sauvé, toutefois comme au travers du feu."(1 Cor., 3, 15).

Il s'agit bien sûr d'un feu spirituel fait de remords et de honte face aux conséquences de ses péchés.

Citation :

La réincarnaton est incertaine je suis d'accord, tantôt riche, tantôt pauvre, tantôt blanc de peau, tantôt noir de peau, comme Maxime Le Forestier l'a chanté, mais justement, qu'est ce qui peut mieux rendre service à un riche sans scrupule que de se retrouver dans la peau d'un pauvre démuni qui a fait les frais du riche sans scrupule ? Justice...

Justice qui a eu comme conséquence logique le système des castes en Inde !


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas** a écrit:

La réincarnaton est incertaine je suis d'accord, tantôt riche, tantôt pauvre, tantôt blanc de peau, tantôt noir de peau, comme Maxime Le Forestier l'a chanté, mais justement, qu'est ce qui peut mieux rendre service à un riche sans scrupule que de se retrouver dans la peau d'un pauvre démuni qui a fait les frais du riche sans scrupule ? Justice...

Justice qui a eu comme conséquence logique le système des castes en Inde !


Fraternellement.

En Inde la réincarnation est perçue différemment car pour eux, peut être disent ils que ne plus se réincarner est un bienfait du fait qu'ils atteignent comme ils disent le nirvana, mais lorsqu'ils se subdivisent en castes, ils font du tri sur terre alors qu'ils peuvent être mort lorsqu'ils étaient au sein d'une caste élevée pour naitre dans une caste au plus bas de l'échelle.

C'est à mon sens absurde de se subdiviser sachant aussi qu'un membre d'une caste donnera naissance à un enfant qui ne pourra jamais changer de caste, c'est en somme une injustice élitiste, pire que la royauté, puisque c'est le peuple lui même qui s'oblige à rendre des hommages à certains et traiter comme des parias d'autres gens.

J'ai relevé sur internet :   "les brahmanes (prêtres), suivis par les kshatriyas (guerriers) puis les vaishyas (commerçants) et enfin au bas de l’échelle sociale les sudra (le reste de la population sauf les intouchables). Les intouchables sont exclus du système des castes parce qu’ils exercent des métiers impurs et/ou dégradants comme le boucher ou la sage-femme qui sont en contact direct avec le sang. On y retrouve aussi dans cette catégorie d’exclus les mendiants, chasseurs, pêcheurs…


En fait en Inde le système des castes n''a pas de lien avec leur philosophie indouiste bien au contraire, elle est en contradiction je trouve puisqu'ils se doutent bien qu'un homme peut mourir en "intouchable" et renaitre en brahmane peut être.

Et puis, entre nous soi dit, le seul chemin à la Vie Eternelle passe par Jésus, les hindous ne doivent pas être bien nombreux au Paradis.

Aquilas** a écrit:

Et puis, entre nous soi dit, le seul chemin à la Vie Eternelle passe par Jésus, les hindous ne doivent pas être bien nombreux au Paradis.

Et que fais-tu de ce passage de l'évangile selon Luc en 6, 20 : " Heureux, vous les pauvres, car le Royaume de Dieu est à vous."

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Et puis, entre nous soi dit, le seul chemin à la Vie Eternelle passe par Jésus, les hindous ne doivent pas être bien nombreux au Paradis.

Et que fais-tu de ce passage de l'évangile selon Luc en 6, 20 : " Heureux, vous les pauvres, car le Royaume de Dieu est à vous."

" Les pauvres d''esprit " qui se voient ouvrir la porte du Paradis parce qu'eux n'ont pas la science du langage, ni de la lecture, ni de la compréhension des écritures, ni de la répartie, ni de l'échange culturel religieux, ils sont comme des enfants, innocents du fait qu'ils n'ont pas de capacité d'assimilation.


Quant à tout autre homme, il ne connaît pas le Salut s'il ne reconnaît pas Jésus Sauveur.

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Et que fais-tu de ce passage de l'évangile selon Luc en 6, 20 : " Heureux, vous les pauvres, car le Royaume de Dieu est à vous."

" Les pauvres d''esprit " qui se voient ouvrir la porte du Paradis parce qu'eux n'ont pas la science du langage, ni de la lecture, ni de la compréhension des écritures, ni de la répartie, ni de l'échange culturel religieux, ils sont comme des enfants, innocents du fait qu'ils n'ont pas de capacité d'assimilation.


Quant à tout autre homme, il ne connaît pas le Salut s'il ne reconnaît pas Jésus Sauveur.

Non, non, dans Luc c'est très clair, c'est heureux "les pauvres" et non pas "les pauvres en esprit". Et le monachisme dans ses fondements, et non pas dans ces excès, préconise bel et bien la pauvreté matérielle. Non pas qu'elle soit une fin en soi, mais qu'elle ouvre une voie royale à la béatitude.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Et que fais-tu de ce passage de l'évangile selon Luc en 6, 20 : " Heureux, vous les pauvres, car le Royaume de Dieu est à vous."

" Les pauvres d''esprit " qui se voient ouvrir la porte du Paradis parce qu'eux n'ont pas la science du langage, ni de la lecture, ni de la compréhension des écritures, ni de la répartie, ni de l'échange culturel religieux, ils sont comme des enfants, innocents du fait qu'ils n'ont pas de capacité d'assimilation.


Quant à tout autre homme, il ne connaît pas le Salut s'il ne reconnaît pas Jésus Sauveur.

Non, non, dans Luc c'est très clair, c'est heureux "les pauvres" et non pas "les pauvres en esprit". Et le monachisme dans ses fondements, et non pas dans ces excès, préconise bel et bien la pauvreté matérielle. Non pas qu'elle soit une fin en soi, mais qu'elle ouvre une voie royale à la béatitude.

Et Matthieu, lui, précise : Les pauvres en esprit. Ce sont ceux qui se sentent pauvres dans leur vie intérieure, moralement et spirituellement pauvres, et qui, par là même, soupirent après les vraies richesses de l'âme.

Les deux versions se complètent mais ne se contredisent pas ...

Aquilas** a écrit:

Voilà comment est le purgatoire en vérité :

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Je signe ^^ (si on me sert à manger, si on me chauffe, si j'ai pas de maladie, s'il n'y a pas de méchantes bêtes...)

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Non, non, dans Luc c'est très clair, c'est heureux "les pauvres" et non pas "les pauvres en esprit". Et le monachisme dans ses fondements, et non pas dans ces excès, préconise bel et bien la pauvreté matérielle. Non pas qu'elle soit une fin en soi, mais qu'elle ouvre une voie royale à la béatitude.

Et Matthieu, lui, précise :  Les pauvres en esprit. Ce sont ceux qui se sentent pauvres dans leur vie intérieure, moralement et spirituellement pauvres, et qui, par là même, soupirent après les vraies richesses de l'âme.

Les deux versions se complètent mais ne se contredisent pas ...

Effectivement, Matthieu "Matthieu Evangile 05
1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!


Cependant, "être pauvre" signifie aussi le dénuement matériel et Olivier semble croire que tout homme en dénuement matériel aura la Vie Eternelle, contrairement à ce que j'ai dit auparavant, que seuls ceux qui croient en Jésus ont la Vie Eternelle.

C'est vrai que Jésus face à la foule a dit que les pauvres auront le bonheur de connaitre la félicité.

"19 Et toute la foule cherchait à le toucher, parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.
20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit: Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu
est à vous!
21 Heureux vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés! Heureux vous qui pleurez maintenant,
car vous serez dans la joie!
22 Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et
qu'on rejettera votre nom comme infâme, à cause du Fils de l'homme!
23 Réjouissez-vous en ce jour-là et tressaillez d'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans le
ciel; car c'est ainsi que leurs pères traitaient les prophètes.
24 Mais, malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation!
25 Malheur à vous qui êtes rassasiés, car vous aurez faim! Malheur à vous qui riez maintenant, car vous
serez dans le deuil et dans les larmes!"

Olivier, il faut s'imprégner du contexte.

Jésus est face à la foule et leur promet le Royaume de Dieu, la foule de disciples en mal de vivre, composée plus de gens démunis que d'hommes et femmes riches, et Jésus leur promet justice d'un monde meilleur, équilibré où l''argent n'a pas de pouvoir en somme.

Que de gens immensément riches n'ai-je pas entendu revendiquer qu'ils étaient pauvres en esprit. Sans jamais se soucier de la charité si ce n'est à verser quelques milliers de francs à des monastères....

OlivierV a écrit:

Que de gens immensément riches n'ai-je pas entendu revendiquer qu'ils étaient pauvres en esprit. Sans jamais se soucier de la charité si ce n'est à verser quelques milliers de francs à des monastères....

Etre immensément riches et se dire être pauvre en esprit.

Quel dilemme !

L'homme riche se sait profondément chrétien et appauvri spirituellement ? Mais comment ça ?

Si cet homme riche a conscience d'être pauvre en esprit cela veut dire qu'il sait ce qu'est la pauvreté d'esprit, c'est à dire le vide spirituel, mais ........... si cet homme sait qu'il est pauvre en esprit, rempli de pauvreté cela veut dire qu'il est riche de se savoir pauvre !


Moi je vois d'un autre œil "les pauvres en esprit" ce sont des pauvres qui s'ignorent être pauvres sinon s'ils le savent ils sont riches.

Si face à un homme qui tient un discours de ce type : "je suis seul au monde et je ne crois en rien ni personne." donc il est selon notre regard à nous "un pauvre" mais lui a conscience de ce sentiment d'abandon et justement Jésus a voulu donner à ceux qui se sentent abandonné le goût à croire qu'ils pourront trouver une aide magnifique auprès de Dieu auquel il faudra qu'ils croient pour se rendre riches.

Quant à ton bonhomme immensément riche et qui se dit pauvre en esprit, je pense qu'il est plutôt "pauvre d'esprit ou simple d'esprit" peuchère parce qu'apparemment il croit en Dieu donc il est riche d'esprit et son argent il le donne aux monastères donc l'argent lui brûle les doigts il faut qu'l le donne, et s'il le donne aux restos du cœur c'est mieux qu'au monastère car les monastères vivent dans l'ascète, ils ont fait voeu de dépouillement, ils n'ont donc pas besoin d'argent, et puis ils sont bien lotis, au chaud, la soupe est bonne et les factures ils ne savent pas ce que c''est.

OlivierV a écrit:

Que de gens immensément riches n'ai-je pas entendu revendiquer qu'ils étaient pauvres en esprit. Sans jamais se soucier de la charité si ce n'est à verser quelques milliers de francs à des monastères....

Que sais-tu de leur vie ? Tu juges sans savoir !