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Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.
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Je précise que je partage ce sujet car il me semble pouvoir intéresser certains d'entre vous. Pour ma part, je n'y ai rien compris
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Lun 11 Déc 2017, 19:52
Une conférence organisée par La Maison Soufie, dans le cadre du Festival soufi de Paris, a réuni vendredi 8 décembre à l’Institut des cultures d’Islam, Inès Safi et Bruno Guiderdoni, deux scientifiques qui ont abordé les questions épineuses de la physique quantique et de l’état du savoir cosmique dans un aller-retour équilibré entre les limites du savoir humain et le caractère insondable de la Transcendance divine. Focus.
Pendant longtemps, la démarche scientifique et la vocation religieuse ont été posées comme imperméables et irréconciliables par le positivisme du 19e siècle, la science étudiant le « comment » des choses et la religion dévoilant, avant même la philosophie, son « pourquoi ». Mais les découvertes de la physique quantique semblent avoir ébranlé les certitudes de la physique classique essentiellement matérialiste et mécaniste, ce qui a mené, bon gré, mal gré, à une redéfinition respective des champs de la connaissance et à l’éclosion d’une ouverture d’esprit éloigné de tous les dogmatismes. Dans une brillante introduction, Inès Safi, chercheuse en physique théorique au CNRS, diplômée de l’Ecole Polytechnique et auteur de travaux autour des « théories pionnières sur les propriétés de systèmes électroniques de taille nanométrique décrits par la physique quantique », a expliqué, à une salle très attentive et concentrée, les éléments essentiels à retenir de la physique quantique à travers plusieurs expériences exceptionnelles telles celles de la fève quantique, à la fois rouge et verte, tantôt l’une, tantôt l’autre. Une variation de couleur accomplie et mesurée à 30 km de distance sans corrélation identifiée. La physique quantique a remis en cause le consensus sur la nature de la matière
De quoi rendre fou les thuriféraires de la physique classique pour lesquels tout est matière et/ou énergie, tout est causale. « La mesure est quelque chose de cruciale (en physique quantique) alors que dans la physique classique on s’en désintéressait royalement » a précisé Inès Safi en expliquant que la mesure elle-même impacte le résultat tangible de la mesure ! « L’observation est une action », commentera à ce sujet Inès Safi, un peu comme si le sujet déterminait structurellement l’objet. Dans la physique quantique, « l’action est imprévisible et irréversible », chaque mesure étant limitée à son observation et non extrapolable. Autre phénomène, la non-séparabilité ou intricabilité. L’observation simultanée de deux fèves à distances a démontré leur stricte répartition bicolore (lorsque l’une des deux fèves est verte, l’autre est rouge et vice-versa) répartition systématiquement obtenue de manière « fantomatique », sans causalité identifiée. Un mystère fascinant qui de manière salutaire replonge l’esprit scientifique dans un océan d’humilité, même si la physique quantique s’est faite largement connaître davantage par le biais des nouvelles technologies qui en sont l’application technique (GPS, satellite, laser, etc) que par ses mystères sur le caractère indéterminé de la matière (mi onde, mi corpuscule). Contrairement à une idée reçue, a par ailleurs ajouté Inès Safi, la physique quantique ne s’applique pas seulement à l’échelle nanométrique mais aussi à l’échelle humaine, évoquant le cas d’un supraconducteur mis en lévitation grâce à un résultat obtenu par de l’azote liquide.
Les six constantes qui expliquent l’Univers
La seconde intervention, celle de Bruno Guiderdoni, a plongé le public dans « un voyage offert par l’astrophysique contemporaine » vers un autre monde à la fois plus familier et plus lointain, celui des galaxies. Chercheur en Astrophysique au CNRS, spécialiste de la formation et de l’évolution des galaxies, Bruno Guiderdoni a dirigé l’observatoire de Lyon de 2005 à 2015 et est l’actuel directeur de l’Institut des Hautes Etudes Islamiques depuis 1994. « L’astronomie nous aide à comprendre que notre monde est fini, que notre destin est commun et que nous avons le devoir de préserver cette planète qui est la nôtre » a annoncé en guise d’introduction Bruno Guiderdoni, qui se fait aussi connaître sous son autre nom d’Abd-Al Haqq (serviteur de la Vérité).
Une présentation successive de photos et d’images historiques montrant la vie cosmique des planètes, de la Terre, de la Lune, de la Voie Lactée et des galaxies lointaines a remis en perspective l’humilité réelle de la place de l’Homme dans l’Univers, né il y a 13,7 milliards d’années. Abd-Al Haqq Guiderdoni a évoqué en détail les phases de naissance, de vie et de mort des étoiles, à travers l’union céleste du gaz, de la poussière et de la gravité ! « Les réactions thermonucléaires transforment le gaz élémentaire de l’hélium et de l’oxygène en gaz plus lourd tel que l’azote (…) quand l’étoile a épuisé tout son gaz, elle explose et éjecte du carbone, qui est toute la matière dont nous sommes constitués, mais aussi de l’azote, de l’oxygène et du silicium ».
Vers un dialogue de réconciliation entre science et religion
Sur le caractère présupposé infini de l'univers, l’astrophysicien a expliqué qu'"on ne saura jamais si l’infini est en acte car cela est au-delà de nos capacités de mesure ». Si l’Univers a ses propres zones d’obscurité, il comporte aussi ses lumières. Comme cette remarquable constatation mathématique qui a permis de découvrir que six données (valeurs) fondamentales ont rendu possible la création de l’Univers (intensité gravitationnelle, thermodynamique, etc.) « Si les paramètres à l’origine de notre univers avaient été tirés au hasard, ce dernier aurait été inhabitable ». Si les contributions d’Inès Safi et Bruno Guiderdoni ont resitué la nature extrêmement complexe de la matière, du vivant et de l’Univers, loin des simplifications réductionnistes du positivisme, elles ont également souligné à un autre niveau la nécessité de créer un nouveau cadre, un nouveau langage destinés à réhabiliter un cadre et un espace d’échange et de débat complémentaire entre la religion et ses médiations (philosophique, métaphysique) d’une part avec la connaissance scientifique à un moment où celle-ci est en quête d’un modèle associant les lois de la théorie de la relativité générale et restreinte avec celles révolutionnaires de la physique quantique.
Un redoutable challenge qui en est à ses balbutiements et qui nécessitera de la créativité, de l’ouverture d’esprit et de l’ingéniosité. Au final, on peut dire que l’exercice délicat initié par la Maison soufie, celui de vulgariser un contenu scientifique ardu en le reliant à des réflexions métaphysiques et mystiques accessible au public, a été une réussite. L’intensité et la qualité des échanges avec le public en a témoigné.
Un succès auquel, outre les contributions magistrales de M. Guiderdoni et Mme Safi, peuvent être largement associés la journaliste de Radio Orient, Nadia Bey, qui a modéré et animé avec dynamisme et enthousiasme la soirée, et la présence incontournable de Abdelhafidh Benchouk, fondateur de la Maison Soufi. Un intermède musical servi par la violoncelliste japonaise Yuri Kuroda a contribué à égayer la salle, en début et fin de soirée.
Aquilas**
Sujet: Re: Atomes et galaxies Mar 12 Déc 2017, 12:35
Ce que je tire de cette lecture est que l'homme, enfin, admet qu'en l''absence d'éléments suffisants, ils ne peut véritablement pas prendre position formelle sur une théorie, le concept de l'infini lui montrant que juste sa conceptualisation insupporte son esprit en phase de bug lorsqu'il se met à projeter toute idée d'infini.
L'infini lui parait comme une illusion tant il est incommensurable, car la notion de mesure s'inscrit chez l'homme chercheur, mais la notion d'absence de mesure ne s'inscrit pas donc il admet être dépassé, sa capacité d'assimilation est au taquet donc Dieu est seul Tout puissant et Omniscientifique pour cette réalité transcendentée qui l'émeut peut être, ce scientifique là.
Il est évident pour le croyant que je suis que le concept de l'infini est vraiment la réalité sous mes yeux au summum qui me fait franchir l'étape métaphysique pour exprimer mon admiration envers Dieu, pour moi c'est l'évidence, pour d'autre cette évidence échappe, et pourtant l'infini est bien à portée de main, il est au dessus de nos têtes, personne ne peut l'ignorer.
Donc avec l'expérience de la fève tantôt rouge tantôt verte la science s'avère daltonienne c'est à dire qu'elle ne voit que ce qui s'inscrit dans son champ de vision déformé par des évènements qui s'inscrivent dans une déformation professionnelle et non pas qui s'inscrivent dans son champ de vision.
*Encelade*
Sujet: Re: Atomes et galaxies Mer 13 Déc 2017, 01:27
Merci Olivier...
Le 1er c'est un voyage dans le monde de l'imprévisibilité irréductible... ce fameux hasard si décrié, car pas compris.
Le hasard... cet indéterminisme, est à mes yeux la créativité... l'exploration du champ des possibles.
C'est la liberté créatrice.
La suite, c'est l'unicité... nous sommes tous sur le même bateau issu de l'univers... la matière qui nous constitue a été forgée au coeur des étoiles... il a fallu que des étoiles naissent, vivent et meurent pour que seulement les constituants de la vie... nous sommes issues d'une histoire, de la même histoire, et nous le seront à l'avenir.
Aquilas**
Sujet: Re: Atomes et galaxies Mer 13 Déc 2017, 13:01
Citation :
Sur le caractère présupposé infini de l'univers, l’astrophysicien a expliqué qu'"on ne saura jamais si l’infini est en acte car cela est au-delà de nos capacités de mesure ». Si l’Univers a ses propres zones d’obscurité, il comporte aussi ses lumières.
Déjà dans cette phrase il y a au moins 4 anomalies.
1/Ce n'est pas parce que c'est hors notre entendement que l'objet scientifique n''existe pas.
2/ L''infini n'est pas une présupposition puisque nous la constatons sous nos yeux il suffit de lever les yeux vers le ciel
3/ La notion d'acte est mal à propos puisque rien ne peut déterminer ce que représente l''existence d'un élément du fait que nous ne pouvons nous situer dans l'espace ni le temps, la notion d'acte suppose elle qu'il y a entremise à un moment x or le moment x détermine un début, mais puisque le début n'existe pas en soi dans la notion d'éternité, on ne peut pas parler donc d'acte. Dans le temps donc il n'y' a rien qui détermine la mise en branle d'un processus puisque le temps est indéterminé puisqu'infini lui aussi ou éternel. Dans l'espace l'infini l"occupe (l'espace) de tous temps et de toutes éternités, par conséquent nous sommes en droit de penser que l''espace est corrélatif au temps.
4/ L'obscurité n'existe pas du fait que le proton occupe l'espace, et l'absence de lumière n'implique pas l'absence de protons.
En résumé ce narrateur est plutôt là à se gargariser de mots pour jeter de la poudre aux yeux mais rien ne tient dans son discours.
ps : et bien sûr le big bang est une grosse fumisterie.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Mer 13 Déc 2017, 18:39
*Encelade* a écrit:
Le hasard... cet indéterminisme, est à mes yeux la créativité... l'exploration du champ des possibles.
C'est la liberté créatrice.
Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Mer 13 Déc 2017, 19:30
mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:
Le hasard... cet indéterminisme, est à mes yeux la créativité... l'exploration du champ des possibles.
C'est la liberté créatrice.
Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?
S'il est en réalité la liberté créatrice, pourquoi pas ?
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 14 Déc 2017, 10:03
OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:
Le hasard... cet indéterminisme, est à mes yeux la créativité... l'exploration du champ des possibles.
C'est la liberté créatrice.
Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?
S'il est en réalité la liberté créatrice, pourquoi pas ?
Appelle-le DIEU : ce serait plus simple ! Car "liberté créatrice", il faudrait déjà expliquer cette notion !
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 14 Déc 2017, 11:16
mario-franc_lazur a écrit:
Appelle-le DIEU : ce serait plus simple ! Car "liberté créatrice", il faudrait déjà expliquer cette notion !
La notion de Dieu me semble tout autant difficile à expliquer que celle de liberté créatrice...
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 14 Déc 2017, 15:51
OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Appelle-le DIEU : ce serait plus simple ! Car "liberté créatrice", il faudrait déjà expliquer cette notion !
La notion de Dieu me semble tout autant difficile à expliquer que celle de liberté créatrice...
Le liberté créatrice n'est qu'une idée. DIEU est un être, un être, pur esprit, nécesssaire et suffisant.
Nécessaire : L'astrophysicien Robert Jastrow, qui se dit agnostique, affirme : « La semence de tout ce qui est arrivé dans l'univers a été plantée en cet instant. Les étoiles, les planètes et toutes les créatures qui vivent dans l'univers ont pu exister suite aux événements qui ont été mis en mouvement dans l'instant de l'explosion cosmique... L'univers est apparu en un clin d’œil, et nous ne parvenons pas à découvrir ce qui en a été la cause. » Steven Weinberg, un lauréat du prix Nobel de physique, a dit qu'au moment de cette explosion, « l'univers a atteint une température de près de cent mille millions de degrés... et l'univers a été rempli de lumière. » (Steven Weinberg; The First Three Minutes: A Modern View of the Origin of the Universe; (Basic Books, 1988); p 5.)
L'univers n'a pas toujours existé. Un jour, il a commencé à exister... Quelle en a été la cause ? Les scientifiques n'ont pas d'explication pour cette explosion soudaine de lumière et de matière.
Un être nécessaire a dû penser à cette merveille.
Suffisant : DIEU n'a pas de cause. IL EST .... Point final .
*Encelade*
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 14 Déc 2017, 16:19
"La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en détermine la cause suprême : « Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la seigneurie d’un être intelligent et puissant »(Scholie général des Principia, 2e édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian Bourgois, 1985, p. 113).
L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement...........".
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 14 Déc 2017, 19:24
mario-franc_lazur a écrit:
Suffisant : DIEU n'a pas de cause. IL EST .... Point final .
Tu m'avais pourtant répondu que seul Dieu pouvait se prétendre être la Vérité. Or, Jésus lui-même dit que la Vérité rend libre. Dieu est donc fondamentalement libre et c'est vraiment librement qu'il crée, puis qu’Il n'a nullement besoin de créer, Il se suffit à Lui-même comme tu le dis. On peut donc bel et bien parler de liberté créatrice.
*Encelade*
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 14 Déc 2017, 20:08
"La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en détermine la cause suprême : « Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la seigneurie d’un être intelligent et puissant »(Scholie général des Principia, 2e édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian Bourgois, 1985, p. 113).
L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement...........".
Et tu as lu la suite???
Il explique en quoi c'est se fourvoyer.....
Tu cites la 1ere partie qui décrit l'inteligent design pour ensuite montrer où est l'erreur.. tu omets donc la suite qui explique le hasard, l'aléatoire, la contingence, l'action de dieu et liberté, "le jeu des possibles".... bref...
Je l ai mis en page pour une meilleure lisibilité.
Hasard ou dessein de dieu:
Hasard ou Dessein de Dieu ? Éléments pour comprendre ce qu’est l’Intelligent Design Jean-Michel Maldamé
Les magazines français ont commencé l’année 2006 en abordant la question des relations entre science et foi ou entre Dieu et la science, selon les expressions convenues dans les média. Le contexte immédiat est politique puisque le président des États-Unis d’Amérique lie étroitement l’engagement politique et les convictions religieuses conservatrices avec pour point de conflit la tentative de certains d’exclure l’enseignement de la théorie de l’évolution dans les écoles au profit de Bible. Plus généralement, la diffusion du film télévisé sur l’affaire Galilée a rappelé qu’entre l’Église et la communauté scientifique les difficultés n’ont jamais manqué. La célébration du centenaire des lois sur la laïcité a aussi rappelé qu’entre la raison et la foi, il y a toujours eu une tension. Bref, une fois encore, les propos de sagesse du pape Jean-Paul II, qui ont éclairé les catholiques en disant l’harmonie entre la foi et la raison ou en reconnaissant la valeur de la théorie de l’évolution dans son ordre d’explication scientifique1 , sont oubliés et sans effet.
C’est dans ce contexte que se présente la conférence sur « Hasard et dessein de Dieu ». Le titre de la conférence met en opposition deux termes qui ne sont pas du même ordre. Mais la nécessité de retenir l’attention invitait à faire ce rapprochement qui ouvre sur deux domaines de la pensée humaine et des catégories de la réflexion. L’emploi du terme « ou » relève d’une certaine ambiguïté, puisque, en français, le « ou » est à la fois inclusif ou exclusif. « Hasard ou dessein de Dieu » se situe donc sur la ligne de partage entre deux manières de penser la relation entre Dieu créateur et provident et la nature où les phénomènes sont aléatoires. Cette question permet d’entrer dans le débat concernant ce que l’on appelle Intelligent Design. Cette expression est au cœur de la polémique qui des États-Unis reflue sur le continent européen, du monde protestant sur le monde catholique. Notre propos étant développé dans le souci d’une clarification, nous commencerons par situer la notion d’Intelligent Design dans le cadre d’une tradition plus large, puis nous analyserons le contenu de cette expression avant d’aborder le point central concernant la place du hasard dans l’action créatrice de Dieu2 . 1. Théologie naturelle
La notion d’Intelligent Design participe d’un mouvement caractéristique de la pensée anglo-saxonne : la théologie naturelle. L’expression est pourtant plus ancienne. En effet, elle se trouve chez les philosophes stoïciens désireux de fonder la religion non sur le politique ou sur la mystique, mais sur la nature et sur le spectacle du monde. L’ordre du monde atteste une rationalité immanente et une présence du divin. Cette notion non chrétienne a été reprise dans la tradition chrétienne, qui a développé le thème du « grand livre de la nature ». Dieu se dit dans le Livre par excellence, la Bible ; il se dit aussi dans la nature que l’on peut 64 appeler pour cette raison un livre : il faut apprendre à le lire… Le thème du grand livre de la nature a donné naissance à une nouvelle manière de parler de théologie naturelle. On peut donner comme origine à cette expression, un catalan devenu maître de l’Université de Toulouse, Raymond de Sebond, qu’il faut présenter comme l’initiateur du courant qui connaît aujourd’hui un grand renouveau. Son maître livre a pour titre Théologie naturelle. 1.1. Naissance de la théologie naturelle
Le nom de Raymond Sebond est connu, car Michel de Montaigne a traduit son œuvre à la demande de son père et lui a consacré un livre des Essais. L’ouvrage est une tentative pour renouveler la tradition franciscaine du grand livre de la Nature. Le prologue indique clairement le propos et pousse l'analogie traditionnelle dans toutes ses conséquences3 .
En développant son argumentation, Raymond Sebond introduit un point qui lui est propre. Au sein de l'analogie du livre des créatures, l'homme est considéré comme la lettre capitale ; connaître l'homme permet de lire le livre en entier. Le livre de la nature est obscur tant que le lecteur ne possède pas la clef : celle-ci c'est l'homme, lettre capitale qui permet d'ouvrir le livre. Le livre est divisé en deux parties. La première porte sur l'homme créé. Elle utilise le thème classique de l'«échelle de la nature» (scala naturae) qui permet de hiérarchiser toutes les créatures, depuis les plus humbles jusqu'à l'homme. Cette échelle de la nature est ensuite prolongée, dans une deuxième partie, par l'échelle de la grâce qui permet d'expliciter une participation à la vie de Dieu. Il faut noter cependant que la démarche du Livre des créatures est nouvelle, parce que Raymond Sebond entend donner à son étude les caractères de la science. Médecin et philosophe, il enracine ses démonstrations sur l'observation. Cette attitude est caractéristique de la théologie naturelle qui suivra. La lecture du livre de la nature est liée à la place privilégiée accordée à l'homme. Raymond Sebond reprend deux thèmes. Le premier est le thème classique de l'homme microcosme de l'univers entier, placé à l'articulation du sensible et du spirituel. Le second est le thème de l'homme dominant le monde des autres vivants par l'usage de la liberté. Le chapitre premier l'établit avec rigueur. C'est par son libre arbitre que l'homme est image de Dieu. Ces deux points permettent le développement de la pensée de cette théologie naturelle qui se veut «science de l'homme». L’ouvrage de Raymond Sebond est cependant très significatif des questions qui naissent avec l’esprit nouveau qui prend forme dans la modernité, comme le montre la réception de cet ouvrage.
1.2. Réception de la théologie naturelle
Pour bien comprendre ce qu’est la théologie naturelle, il est très éclairant de voir comment cet ouvrage a été reçu. Il révèle la manière moderne de poser la question de Dieu en raison. 1. La Théologie naturelle peut être entendue en deux sens. Elle peut l’être d’abord comme une partie de la philosophie qui sert de propédeutique et d'auxiliaire à la théologie - c'est la position des catholiques en général4 . Mais elle peut s'entendre aussi comme ce qui viendrait remplacer la théologie révélée de manière plus assurée, parce que plus libre des interprétations dogmatiques. En ce sens l’ouvrage de Raymond de Sebond est un témoin de la naissance de l'esprit laïc, marqué par le souci de la recherche intellectuelle et la liberté de conscience qui caractérisent la sortie de la chrétienté. 2. Cette oeuvre a été critiquée par des auteurs soucieux d'une théologie explicitement dogmatique ou doctrinale. L'oeuvre de Raymond Sebond a été mise à l'index en 15585 . Le point contesté est celui de l'usage de la raison qui est apparu aux censeurs comme excessive, puisqu'en effet l'ouvrage de Raymond Sebond aborde le mystère de la Trinité qu'il déduit dans la suite de son raisonnement fondé sur l'analogie. 3. L’apologie de Raymond de Sebond a été déconstruite avec finesse par Montaigne lui-même. L’argumentation de Montaigne est celle du scepticisme : comment fonder une doctrine universelle sur ce qui est singulier ? Comment porter à l’absolu une expérience du monde qui est limitée et instable ? Les sciences ne sont pas sûres et le spectacle du monde témoigne d’une diversité qu’il est prétentieux de réduire à l’unité. 4. L’apologie de Raymond de Sebond a été récusée par la tradition augustinienne. Avec force par les luthériens et les calvinistes pour qui la raison corrompue par le péché originel ne saurait accéder par ses propres forces à la connaissance de Dieu. Elle l’est aussi par la tradition janséniste comme le montre l’attitude de Pascal qui rejette avec force le déisme dont il dit qu’il est presque aussi éloigné de la religion chrétienne que l’athéisme, et le thème du grand livre de la nature6 .
Bloquée dans son rayonnement tant par le monde catholique que par le monde protestant, la Théologie Naturelle de Raymond de Sebond a eu un grand succès dans le monde anglo-saxon, au point même de devenir la pensée officielle de l’Église d’Angleterre7 . C’est ainsi qu’au temps de la jeunesse de Darwin, les étudiants devaient étudier l’ouvrage de William Paley, Théologie naturelle, qui servait de fondement à la vision du monde. On sait aussi l’importance au 19e siècle des Bridgewater Treatises qui articulaient la vision scientifique et la vision théologique issue de la Bible, telle qu’elle était promue par l’Église d’Angleterre et plus largement dans le monde anglo-saxon. Mais là aussi, il y a bien des distinctions à faire.
1.3. La théologie naturelle dans le monde anglo-saxon
Pour entrer dans ce monde complexe, il importe de distinguer divers aspects de la théologie naturelle. Je propose une triple distinction en fonction du contenu et du style des traités, physico-théologie, métaphysique de la causalité ou recours à la finalité. Ces trois éléments sont explicités dans un ouvrage représentatif de la théologie naturelle anglo-saxonne, celui de Richard Swinburne8 .
1.3.1. Une physico-théologie
Le premier modèle est, selon une expression célèbre, la construction d’une physico-théologie9 . Cette approche place la référence à Dieu à l’intérieur d’une vision scientifique du monde qui soit pleinement satisfaisante pour l’esprit humain. La notion de physico-théologie a pour antécédent lointain l’œuvre d’Aristote. Celui-ci, dans son traité intitulé Les Physiques, qui est à la fois science et philosophie de la nature, a besoin de clarifier la notion de changement. Il entreprend une démarche pour montrer que l’explication du changement suppose un principe qui est fondateur de l’enchaînement des actions qui se produisent dans la nature. Il pose donc un premier moteur qui est source de tout changement. Il faut noter que la référence à Dieu est inscrite dans l’œuvre scientifique. Ce qui va à l’encontre du travail scientifique qui se développe sans référence à Dieu. Ces éléments sont présents dans l’œuvre de Newton, qui les met en annexe (des scholies) de ses traités scientifiques.
1.3.2. Newton
La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en détermine la cause suprême : « Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la seigneurie d’un être intelligent et puissant » (Scholie général des Principia, 2e édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian Bourgois, 1985, p. 113).
L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement : « Mais le grand but qu’on doit se proposer dans l’étude de la Nature, c’est de raisonner sur les phénomènes sans le secours d’aucune hypothèse, de déduire les causes des effets, jusqu’à ce qu’on soit parvenu à la Cause première, qui très certainement n’est pas mécanique […]. Un Être immatériel, intelligent, présent partout, et qui voit immédiatement le fond des choses dans l’infinité de l’espace et du temps » (Newton, Optique, question XVIII, trad. J.-P. Marat (1787), Paris, Christian Bourgois, 1989, p. 317). Cette physico-théologie repose sur la conviction que les propriétés structurelles et les dispositions des constituants de la matière requièrent une cause qui domine l’ensemble des phénomènes. Elle les domine pour présider à leur arrangement ; mais aussi elle les produit. « Au surplus, il semble que c’est au moyen de ces principes que la matière a été faite, lors de la création, de particules dures, solides, et diversement combinées par la volonté d’un Être intelligent ; car c’est à celui qui créa ces particules, qu’il appartient de les mettre en ordre. S’il l’a fait, ce n’est pas se montrer philosophe que de chercher une autre origine du monde, ou de prétendre que les simples lois de la Nature ont pu le tirer du chaos ; quoi qu’une fois créé, il puisse s’entretenir plusieurs siècles par le cours de ces lois » (Newton, Optique, question XXXI, id., p. 345). Cette théologie n’est pas réservée à la cosmologie. On la retrouve dans l’œuvre de Linné, qui argumente de l’ordre de la nature en référence à la création10.
1.3.3. Le déisme
L’argumentation de la théologie naturelle consiste à dire que l’ordre du monde mène à reconnaître une cause suprême qui est une cause transcendante ; on l’appelle le déisme ou le théisme11. Cette philosophie a été présente dans la philosophie des Lumières12. L’argumentation de la théologie naturelle est simple à énoncer : l’ordre du monde renvoie à un principe intelligent qui lui est transcendant. C’est cette notion qui revient en force avec le thème de l’Intelligent Design qu’il faut exposer maintenant. Auparavant il importe de le distinguer de ce que l’on appelle dans les controverses actuelles le créationnisme. Le terme de créationnisme a plusieurs sens : il désigne d’abord l’attitude de ceux qui au XIXe siècle ont récusé les résultats de la science (d’abord en géologie, puis pour la théorie de l’évolution des espèces vivantes) disant que seule la Bible, interprétée en son sens obvie, devait être tenue pour vraie à raison de l’autorité divine – le reste était « fausse science » ; la Bible étant seule la « vraie science ». Au XXe siècle, face aux succès incontestables des théories scientifiques, le créationnisme s’est modifié. Il a été développé par ceux qui ont considéré les failles de l’explication scientifique selon la théorie de l’évolution, pour montrer que seule la référence à Dieu pouvait rendre raison des succès de l’évolution et de l’apparition de l’homme. Le créationnisme se présente comme théorie scientifique. La notion d’Intelligent Design est plus nuancée et moins grossière ; elle ne s’appuie pas sur l’autorité de la Bible, même si certains de ses promoteurs le font en puisant quelques résultats scientifiques pour illustrer leur apologétique.
2. Argumentaire de l’Intelligent Design
La notion d’Intelligent Design relève d’une refonte de la théologie naturelle à partir des connaissances actuelles. Pour cette raison, l’expression est neuve et doit être exposée pour elle-même. Le courant de l’Intelligent Design est très vaste13. Nous présenterons quelques travaux écrits par des scientifiques désireux d’accéder à une intelligence globale de la nature dans la tradition de la théologie naturelle. Les références scientifiques ne sont pas pour eux des illustrations, mais le fondement de leur démarche qui prend acte du fait que la vision scientifique du monde se fait dans le cadre d’une cosmogénèse prolongée dans une histoire de la vie.
2. 1. La cosmologie
2.1.1. La cosmogénèse
L’image du monde actuel est dominée par le modèle standard en cosmologie. Il y a une expansion de l’univers. À partir d’une singularité initiale, qui reste hors d’atteinte de la science, l’univers s’est formé. Les tenants de l’Intelligent Design en prennent acte14. Ils introduisent alors la question en terme de sens. Le mot a une polysémie heureuse ; il désigne à la fois ce qui relève de la signification et ce qui relève de la direction d’un mouvement. Pour les tenants de l’Intelligent Design, la science pose la question de savoir si une signification se donne à voir dans le processus cosmique. Or pour eux, l’explication par les processus physico-chimiques ne suffit pas. Il faut un autre ordre d’explication qui fasse appel à une intelligence capable d’englober l’ensemble de la cosmogénèse. Ils redonnent sens à l’expression d’Intelligent Design. Le terme anglo-américain de design : le mot signifie le plan ; c’est d’abord concrètement, l’esquisse ou le dessin que fait l’architecte, c’est aussi le projet, l’idée qui préside à la réalisation. Seule le connaissance du projet permet au savoir de s’arracher à l’émiettement des spécialités. La notion rejoint donc celle de finalité au sens le plus large du terme. Aussi, les tenants de l’Intelligent Design tiennent que la référence à l’action de Dieu doit faire partie de l’exposé de la science elle-même. On retrouve donc une nouvelle manière de dire ce qui était exprimé dans la théologie naturelle antérieure. 2.1.2. Le réglage de l’univers
Dans le cadre de la pensée cosmologique, l’argument le plus topique dans l’Intelligent Design est celui du réglage de l’univers. On le retrouve dans le propos sur le fine-tuning of the universe. En considérant la configuration actuelle de l’univers et en remontant vers son passé, on perçoit les étapes successives de la cosmogénèse. Son déroulement dépend de la valeur des constantes fondamentales ; celles-ci conditionnent la synthèse des noyaux d’hydrogène et d’hélium, puis, par fusion nucléaire, l’apparition des éléments lourds, permettant une chimie organique, fondée sur les propriétés du carbone et ses liens avec l’hydrogène, l’azote, le phosphore et l’oxygène, conditions nécessaires à la constitution de l’univers tel que nous le considérons. L’argumentation repose sur la constatation que si ces constantes avaient été différentes, le processus n’aurait pas pu avoir lieu. Les tenants de l’Intelligent Design interprètent ce fait comme une « réglage ». Ce processus est a priori totalement improbable, aussi il faut se référer à une intelligence qui y a présidé. Cette argumentation est longuement reprise par divers auteurs, en premier lieu John Polkinghorne15. 2.1.3. Le principe cosmologique anthropique
Le principe cosmologique anthropique prolonge cette considération et l’affine. Les physiciens ont toujours cherché à unifier le savoir en recourant à des principes généraux. La cosmologie moderne repose sur le « principe cosmologique » qui dit que l’Univers est le même, quel que soit le point d’où on l’observe. Il fonde l’objectivité de la cosmologie comme science, en renonçant à privilégier la place singulière de l’observateur terrestre. Certains ont voulu aller plus avant et ils ont proposé de faire appel à un autre principe, le « principe cosmologique anthropique ». Celui-ci privilégie la présence de la vie sur la planète Terre - d’où le nom de principe cosmologique anthropique, joignant deux adjectifs : cosmologique (science du cosmos) et anthropique (privilégiant la place de l’homme - anthropos - dans l’univers). L’interprétation forte du principe dit que l’histoire de l’univers est orientée vers l’apparition de la vie et de la conscience humaine. C’est introduire l’idée de finalité - comme le fit Teilhard de Chardin à propos de l’évolution. Pour les tenants de l’Intelligent Design, ce principe a sa place dans la cosmologie. Pour les autres scientifiques et les philosophes il n’a pas de place dans les sciences qui ne font pas, par choix méthodologique, appel à la finalité. 2.2. La théorie de l’évolution
Le domaine où le retour à l’explication par manière de finalité est le plus habituel est constitué par la théorie de l’évolution. L’argumentation développe la signification du terme de « programme ». Elle arrache l’emploi de ce terme à une conception mécaniste pour relever que son emploi fait référence à une intelligence à l’œuvre tant au commencement qu’à la fin du processus. Une première attitude présente dans l’Intelligent Design est liée à la manière de percevoir l’ensemble du processus de l’évolution ; d’autres sont attentifs à un point particulier, en premier lieu l’apparition de l’homme.
2.2.1. Une intelligence à l’œuvre
Sur ce point un épisode récent a marqué les esprits : la conversion d’un maître ès science de l’évolution, A. Flew, qui après avoir professé un athéisme résolu, a reconnu s’être converti16. Il se présentait comme une figure de l’athéisme. Or son travail scientifique l’a conduit à reconnaître que les phénomènes de la vie étaient plus complexes qu’on ne l’avait imaginé. Ils dépassaient largement ce qui relevait de l’exécution d’un programme. Pour qu’il soit mis en place et pour qu’il soit exécuté, il fallait une intelligence qui le domine et l’englobe du commencement à la fin et qui préside à ses moindres agencements. A. Flew a publiquement reconnu qu’il avait été conduit par la raison à reconnaître que la vie ne pouvait être sans qu’une intelligence ne préside à son devenir. C’est parce que le processus est très complexe qu’il ne peut être ramené à une émergence exhaustivement expliquée par l’action d’êtres incapables de porter un plan d’ensemble. La notion d’émergence est ici entendue comme conduite par un principe supérieur.
2.2.2. Une finalité
Un autre aspect de l’Intelligent Design prolonge la notion d’organisation qui se fait jour. Les tenants de cette version reconnaissent qu’il y a dans le devenir de la vie une orientation vers la réalisation optimale17. L’argumentation renoue ici avec la démarche de Teilhard de Chardin. Celui-ci parlait d’une orthogénèse : l’évolution était orientée vers une réalisation optimale : la vie humaine et avec elle la pensée. Le mot design signifie alors un projet. La philosophie traditionnelle en Europe, celle de Kant, reconnaît que pour parler des vivants, il faut faire appel à la notion de finalité. Mais la finalité n’a pas alors le sens général construit à partir de l’action intelligente de l’homme. Ainsi Jacques Monod acceptait la notion de téléonomie – du grec telos qui signifie le but ou la fin – en la distinguant de la notion de finalité au sens métaphysique. Ici le terme reçoit son sens maximal en référence à une intelligence qui conçoit le plan et préside à sa réalisation. 2.2.3. Processus émergent
La notion d’émergence est une des notions les plus employées en théorie de l’évolution. Il y a émergence quand la conjonction d’éléments donne des effets que les éléments antérieurs isolés ne peuvent réaliser. C’est à partir de ce point que se développe l’argumentation de l’Intelligent Design. Pour eux s’il y a émergence d’une solution optimale à partir de conditions élémentaires c’est la preuve qu’il y a un guidage interne qui utilise les ouvertures du possible pour une réalisation optimale qui dépasse ce que les éléments dispersés ne pouvaient produire à leur niveau. Dans ces éléments on voit donc la mise en œuvre d’une argumentation qui interprète les résultats de manière à introduire un principe de causalité supérieur à celui dont use la science. Ceci n’est qu’un aspect. Il y a une considération plus subtile à partir de l’étude des probabilités et donc en mettant en opposition hasard et dessein de Dieu.
2.3. Refus du hasard et recours à la notion de finalité
Dans le développement de l’Intelligent Design il y a un point central : la place reconnue au hasard. Ceci amène à réfléchir sur le hasard. La notion de hasard est des plus confuse qui soit. La définition classique dit que le hasard est la rencontre de deux séries de causes – ces séries étant indépendantes. Cette définition est celle d’Aristote ; elle a été reprise à l’époque moderne par Cournot. Comme la définition implique le mot cause, elle n’a pas le même sens selon les époques.
2.3.1. Le fortuit
Pour la pensée ancienne comme pour la physique classique, le hasard désigne ce qui échappe à la prise de l’intelligence. Le hasard ne s’explique pas. Il est une défaite de la raison qui ne peut prévoir. C’est l’imprévisible et l’imprévu dans le champ du futur. En effet, la science veut prévoir. L’apologétique traditionnelle s’est accommodée de cette définition en reconnaissant qu’il y a plusieurs ordres de causalité. Il y a le niveau des enchaînements matériels et il y a le niveau de la conception intellectuelle. Pour cette raison, ce qui apparaît comme par hasard au plan des phénomènes de la nature – ou de l’action humaine – ne l’est pas si on se place dans un point de vue supérieur. Il n’y a donc pas de hasard pour Dieu qui voit tout ; il n’y a de hasard que pour l’esprit humain qui n’a ni le recul ni la hauteur suffisante pour voir l’ensemble. Le hasard mesure l’ignorance humaine. Cette définition s’est accordée à la science classique dominée par le paradigme déterministe.
2.3.2. L’aléatoire
Le développement des mathématiques a changé ce point de vue. Depuis Pascal, on a mathématisé le hasard et construit une science des statistiques et des probabilités. On n’oppose plus savoir scientifique et hasard. Il y a des lois du hasard ! On le mesure. Pour éviter d’employer le terme péjoratif de hasard ou l’adjectif de fortuit (au sens d’imprévisible) on parle de « phénomène aléatoire » ou de « loi stochastique ». Plus encore, le hasard n’est pas ignorance humaine, mais structure intime de la réalité étudiée tant en physique quantique qu’en biologie et tout particulièrement en génétique. Il y a donc des « lois du hasard » ; le caractère fortuit des éléments premiers (particules élémentaires ou gènes…) n’est plus un obstacle à la connaissance scientifique de la réalité.
2.3.3. La contingence
Un troisième terme apparaît : celui de contingence. C’est un terme métaphysique ; il a une valeur ontologique ; il dit que ce qui est n’existe pas de manière nécessaire. Il pourrait ne pas être ou être autrement. Il est nécessaire de ne pas confondre les termes : le sens original et commun de fortuit, le sens scientifique d’aléatoire ou de stochastique et le sens ontologique de contingent. Les oppositions habituelles ne sont pas rigoureuses. La réflexion actuelle des promoteurs avisés de l’Intelligent Design se situe sur le domaine de la réflexion sur le hasard et tout spécialement sur les probabilités conditionnelles18. C’est en analysant la manière dont fonctionne un raisonnement de probabilité conditionnelle que les défenseurs de l’Intelligent Design promeuvent la reconnaissance d’une intelligence à l’œuvre dans le monde19. Ces analyses sont très subtiles et très profondes. Il ne faut donc pas réduire l’argumentation de l’Intelligent Design aux simplismes des créationnismes ou de l’apologétique. C’est par une réflexion sur le hasard que l’on peut introduire une manière de reconnaître du sens. Aussi dans une troisième partie, je vous dirai ma manière de voir les choses de manière à montrer comment l’opposition entre Dieu et le hasard est un piège dans lequel il ne faut pas tomber.
3. Hasard et dessein de Dieu
En entrant maintenant dans le champ où se croisent philosophie de la nature, métaphysique et théologie, il faut noter que les questions sont traditionnelles. Elles sont liées à la notion de providence qu’il faut reprendre même si elle est devenue obsolète pour beaucoup.
3.1. Hasard et action de Dieu
Nous avons vu à l’instant comment la notion de hasard ne peut être séparée de la construction du savoir et qu’il ne sert à rien de l’entendre au sens confus du sens commun. La notion de hasard doit se spécifier selon l’ordre des propos. Puisque nous sommes ici dans une démarche philosophique nous parlerons de contingence.
3.1.1. Hasard et providence
La question du rapport entre Dieu et le hasard repose sur la reconnaissance de l’unité et unicité de Dieu. Ceci est un acquis de la pensée occidentale en ses origines. Dans cette perspective les philosophies monothéistes ont tenu que Dieu dominait les phénomènes de la nature. Mais cette reconnaissance laissait place au hasard. En effet, dans le système platonicien, la notion de hasard demeure ; elle est liée à l’imperfection de la matière qui, d’une certaine manière, échappe à l’action régulatrice de la raison divine qui a présidé à la formation du monde. Pour Aristote, les causes sont hiérarchisées et il existe une “cause des causes”, une cause suprême qui ordonne le monde ; mais cette cause est séparée du monde et, dans une certaine mesure, elle n’est pas concernée par ce qui se passe dans le champ des rencontres qui se font sans ordre et sans raison. Dans la philosophie stoïcienne le divin est comme un élément fondamental de toute réalité et il n’y a plus de place pour une véritable contingence. Dans ce contexte, la notion de providence a été introduite pour dire l’unité du monde, malgré la diversité des éléments. Le strict monothéisme issu de la tradition biblique a corrigé ces grandes visions du monde grâce à la notion de création qui suppose une décision libre de Dieu et qui introduit une dimension personnelle à la présence de Dieu qui oriente le monde vers un achèvement. La notion chrétienne de providence ne se réduit pas à concilier des oppositions, mais bien à percevoir un dessein d’amour. Il faut donc réfléchir sur ce point de manière spécifique dans la tradition chrétienne pour qui, au sens le plus strict, rien n’échappe à l’action de Dieu. Sa transcendance, loin de le disjoindre du monde, permet de voir sa présence.
3.1.2. Monothéisme et providence
Dans la théologie chrétienne, l’attention est alors portée sur la manière dont Dieu agit dans le monde. Dans ce cadre, on voit alors apparaître deux conceptions de son action20. En simplifiant, on peut opposer deux traditions : 1. Dans la première, la notion de toute-puissance désigne le caractère absolu de la puissance de Dieu, censé faire tout ce qu’il veut sans être lié par quoi que ce soit. Cette école de pensée insiste sur le terme “tout” qui désigne à la fois l’universalité de ce qui est, mais aussi l’universalité de ce qui pourrait être, et même ce qui ne peut être imaginé par l’esprit humain. Rien ne limite l’action de Dieu qui échappe à toute explication rationnelle. 2. Dans la seconde, l’action de Dieu est référée en premier lieu à la notion de sagesse ; celle-ci implique l’ordre des éléments et la proportion entre les causes et les effets. Ainsi le vouloir de Dieu est motivé par le bien et celui-ci est réglé par les notions d’ordre et de cohérence. Dans la première manière, la puissance de Dieu étant totale, il ne saurait y avoir de place pour une réelle autonomie des phénomènes naturels ; l’esprit humain doit accueillir ce qui est, sans chercher une explication rationnelle ultime. Le pragmatisme suffit dans la quête du bonheur. La contingence des faits de la nature est sans signification. Dans la seconde manière de voir, au contraire, la toute-puissance de Dieu est au service de sa sagesse. Ainsi les choses sont proportionnées les unes aux autres et les enchaînements de causalité sont ordonnés. Cette conception, en écartant la notion d’arbitraire et en privilégiant la sagesse et donc la raison, garde sa place à la contingence, car les phénomènes adviennent selon leur nature. C’est dans cette perspective que nous nous plaçons pour donner sens aux notions de création et à celles de dessein divin ou de providence. C’est alors qu’apparaît la question de comprendre comment l’action de Dieu s’accorde avec la nature contingente des événements.
3.1.3. Le regard de Dieu sur le futur
Cette question rencontre celle du temps. Par son étymologie, le terme de providence dit que la volonté créatrice précède la réalisation, puisque prévoir signifie voir à l’avance et agir en conséquence. Il y a providence, quand le regard se porte du présent vers l’avenir. La notion théologique de providence désigne la manière dont Dieu voit le futur. Ce qui mène à un certain nombre de questions théologiques. La première est : la connaissance de Dieu est-elle déterminante ? En effet, Dieu voit les choses dans leurs liens de causalité et donc il sait d’avance ce qui doit se passer. Ce savoir antécédent semble détruire la contingence des faits ; et dans ce cas, la contingence ne désignerait que l’ignorance de celui qui est pris dans le flux du temps. À cette difficulté la tradition chrétienne répond que Dieu est éternel, c’est à-dire qu’il est hors du temps ; tout lui est contemporain et il voit tout d’un seul regard. La notion de prévision ne convient pas, au sens littéral du terme. Pourtant le terme est demeuré ; mais c’est pour dire que Dieu gouverne le monde en respectant son caractère temporel. Rappelons qu’il convient de faire une distinction entre “gouverner” et “commander”. Commander, c’est imposer une volonté à des sujets qui ne coopèrent pas spontanément ; gouverner, c’est obtenir la participation de tous, selon la lumière et les capacités de chacun. Dans la perspective qui est nôtre et qui privilégie la sagesse de Dieu par rapport à la volonté, la solution de la question hasard ou dessein de Dieu consiste à reconnaître que l’action de Dieu ne fausse pas la nature des événements et respecte donc les règles du possible. Dans ce contexte, la notion de contingence prend son sens pour dire que tout ce que Dieu a créé ne participe pas du caractère absolu ou nécessaire de son être. Ainsi il n’y a pas d’opposition entre hasard et dessein de Dieu.
3.2. Action de Dieu et liberté
Dans cette perspective, il est possible de répondre aux questions qui sont au cœur des questions posées autour de l’Intelligent Design sur la manière dont l’action de Dieu se déroule. Le refus des scientifiques matérialistes ou positivistes est dû à leur conviction que le processus évolutif serait faussé par la présence de Dieu. Il nous faut donc montrer comment l’action de Dieu respecte l’œuvre dont il est le fondateur et le toujours actif créateur.
3.2.1. Une action souveraine et proportionnée
La notion d’action divine est pensée à partir de l’action humaine. Or dans une action humaine bien conduite, celui qui agit proportionne ses forces à ce qu’il fait. Il n’utilise pas toutes ses capacités pour réaliser ce qu’il doit faire. Autre chose la dépense physique pour plier une feuille de papier ou pour déplacer un meuble dans son bureau. Il en va de même pour un travail intellectuel : il n’y a pas le même investissement d’attention et de dépense d’énergie intellectuelle pour écrire une lettre de routine ou pour mener à son terme une recherche ardue. Ainsi toute action n’engage pas les mêmes ressources. On peut appliquer (en ayant le soin de respecter les différences entre Dieu et l’homme) cette constatation à l’action divine. Si on la qualifie de souveraine, ce n’est pas pour dire que toute la force divine est mobilisée. L’action divine n’est pas le déversement de toute l’énergie divine. Là encore la notion de sagesse, qui proportionne la cause à l’effet, est privilégiée. L’action respecte la singularité des êtres et de leurs liens. Ce respect de la nature des choses dans leur singularité fait que si un événement est contingent, il ne cesse pas de l’être parce qu’il est connu et voulu par celui dont l’action est à la source de l’être. Il est voulu comme tel, en sa contingence. Il n’y a donc aucune raison de placer en opposition providence et contingence, hasard et dessein de Dieu.
3.2.2. Le jeu des possibles
Le projet créateur - ou Providence - respecte les interactions entre les êtres et l’ordre de la nature. Mais ce qui est donné dans la précarité de l’être, et donc marqué par la contingence, doit être considéré dans sa capacité d’agir. Il est donc un possible disponible et même orienté vers une reprise de ses capacités dans une réalisation meilleure, sans que cela en fausse la nature propre. Ainsi on peut dire que le processus vital est marqué par la contingence et que celle-ci n’est pas faussée par le fait que l’ensemble soit voulu pour lui-même. Il n’est donc pas nécessaire de nier la contingence au niveau élémentaire pour assurer la cohérence du tout. Autrement dit, il n’est pas nécessaire d’exclure la contingence ou le caractère aléatoire des phénomènes expliqués par la théorie de l’évolution pour dire que la vie a un sens et que le plan de Dieu se réalise par évolution. L’acte créateur n’est pas un faux-semblant ; il est le don réel de la dignité d’être des créatures. Elles agissent dans leur ordre selon leur nature propre. Celleci est temporelle et inscrite dans une perspective où toute prévision déterministe n’est pas possible de manière déterminante. 3.2.3. Le cours du temps est-il orienté par un projet ?
Cette analyse permet d’aborder une autre question sur l’évolution des vivants et même sur l’histoire humaine, en considérant le devenir. Le présent porte en lui-même l’héritage du passé. Il porte aussi une certaine richesse qui ouvre sur l’avenir. Ainsi le présent est-il un passage. Celui-ci est marqué par la contingence. Le possible actualisé et donné dans le présent reste dans une certaine indétermination. Celle-ci peut être ressentie soit comme une imperfection soit comme une richesse, celle de pouvoir faire une chose ou une autre. Or, si elle est l’exclusion d’une autre, la réalisation d’une possibilité n’est pas la négation de la richesse qui rendait possible l’une et l’autre. Cette réflexion vaut pour l’être humain qui est le fruit d’une évolution ; on peut constater qu’en cette réalisation particulière, toutes les données antérieures ne sont pas abolies. Le cours du processus reste donc marqué par la contingence, non seulement parce que l’avenir n’est pas déterminé de manière absolue, mais parce que le fruit actuel reste une réalisation parmi d’autres possibles, comme une étape dans un devenir. Ceci correspond à une loi fondamentale de la vie : tous les vivants ont une propension à réaliser un optimum. Si on isole le phénomène observé, on ne le voit pas. Mais en considérant l’ensemble, un sens global apparaît - c’est ce que Teilhard de Chardin a fait en élargissant le “phénomène humain” aux dimensions de toute l’évolution à partir du plus élémentaire. C’est dans cette perspective que l’on peut parler d’une inscription de la question du sens dans le processus évolutif, sans qu’il soit nécessaire de nier le caractère aléatoire des phénomènes singulier. Ceci vaut pour tous les êtres, pour tous les vivants et a fortiori pour l’humanité. Pour elle, la création est le don de la liberté et de la responsabilité. À sa mesure, l’être humain est l’auteur de ses oeuvres et de la réalisation de soi qui leur est liée. L’être humain n’est pas hors du processus qui fait la vie, mais il réalise de manière plus haute ce qui relève de toute la création
3.3. Action créatrice de Dieu par évolution
Ces analyses permettent de comprendre pourquoi l’opposition entre évolution et foi chrétienne est une erreur. L’action de Dieu respecte les lois de la nature. L’action de Dieu ne violente pas les règles qu’il a disposées. L’action de Dieu ne fausse pas le cours du temps ; elle se fait donc par les mécanismes mis en évidence par la théorie de l’évolution.
3.3.1. L’action créatrice
Confesser que Dieu est créateur n’oblige en rien à présenter le fixisme comme seule théorie scientifique compatible avec la foi. L’action créatrice se fait au cours du temps. Elle se fait par évolution. La notion d’évolution n’a pas ici le sens général d’une transformation. Elle doit être comprise au sens scientifique du terme. L’évolution dont il s’agit n’est pas une évolution faussée par des interventions de Dieu, mais bien au contraire le jeu normal des capacités de la nature. Or ces capacités sont limitées et l’action de Dieu se temporalise. Il ne sert donc de rien à faire l’apologie d’une science qui devrait laisser place à des interventions spéciales de Dieu qui fausserait le cours normal de la nature. Face aux inconnues qui demeurent et aux énigmes de la vie, il est vain de faire appel à une intervention de Dieu. Il faut seulement constater que les connaissances sont encore limitées. La théorie de l’évolution rend raison de ce qui a été observé ; elle est ouverte vers d’autres découvertes ; elle les appelle ; elle se renouvellera grâce aux découvertes à venir, imprévisibles en l’état actuel des connaissances. Mais cette refonte ne niera pas ce qui est aujourd’hui acquis et vérifié ; ce sera une réinterprétation dans un cadre plus vaste, par une théorie plus englobante.
3.3.2. La création reconnue pour ce qu’elle est
La question du hasard et du dessein de Dieu repose sur la manière dont on comprend l’action de Dieu. L’enjeu est de montrer que l’action de Dieu ne fausse pas les phénomènes naturels. Hélas, l’idée commune de création, marquée par une conception déterministe de l’action, la réduit au premier instant de la durée des êtres. C’est dans cette perspective que l’on rencontre les difficultés d’accorder l’action de Dieu et l’autonomie des êtres. Cette conception étroite n’est pas celle de la Tradition chrétienne, pour qui la création est un acte au présent. La providence est une qualité de l’action créatrice, dont on considère la réalisation au cours du processus temporel. L’action de Dieu n’est pas à penser comme une intervention sur des sujets pour les orienter d’une manière qui ne correspondrait pas à leur être. Elle doit être pensée comme le don de l’être à ce qui est singulier et à ce qui forme un tout, le monde. C’est un univers aux yeux du scientifique en ce sens que les phénomènes s’y déroulent selon des lois. On le nomme comme création d’un point de vue théologique quand on perçoit qu’il réalise une même et unique volonté. Cette perspective insiste sur son unité et sur le dynamisme du mouvement qui l’oriente vers un accomplissement, sans que rien ne soit faussé du jeu ni de l’interaction des éléments entre eux où l’aléatoire a sa place.
3.3.3. Un dessein intelligent
Je suis ainsi amené à distinguer dans les propositions des tenants de l’Intelligent Design diverses interprétations. Il y a un sens qui me semble tout à fait traditionnel : celui qui reconnaît que le monde est créé par Dieu et que cette création n’est pas la mise en place d’un univers que Dieu aurait abandonné. Il y a un autre sens qui me paraît insuffisant et que j’appellerai apologétique, puisqu’il s’agit de profiter des insuffisances et des incertitudes dans les connaissances scientifiques pour proposer une intervention de Dieu. C’est maladroit, car le jour où on comprend Dieu se révèle être une « hypothèse inutile ». Une troisième attitude me semble irrecevable. Celle qui argue de l’autorité de la Bible pour récuser la valeur de l’explication scientifique qui ne reprend pas mot à mot le texte biblique. Il y a là une erreur théologique sur la nature du texte biblique. Ainsi, c’est irrecevable au plan théologique. Ça l’est aussi au plan philosophique puisque toutes les causalités sont placées sur le même plan.
Conclusion générale
Au terme de cet exposé, je voudrais noter que les difficultés qui viennent des créationnistes ou des tenants de l’Intelligent Design au sens étroit du terme, pensé en opposition avec la science, relèvent d’une conception trop étroite de l’action de Dieu. Dieu serait un acteur comme les autres, si bien qu’il faudrait écarter Dieu pour que la nature agisse et il faudrait que la nature soit purement passive pour mieux obéir à Dieu. Nous avons une autre conception de Dieu. La reconnaissance de sa sainteté laisse place à l’autonomie des créatures et au jeu des lois de la nature. Cette position est enracinée dans la révélation. La révélation, loin de borner l’entreprise de l’intelligence de la nature, la fonde en montrant que Dieu est plus grand que ce que les religions et les philosophies reconnaissent habituellement. La révélation, loin de donner des solutions toutes faites à l’action de Dieu, souligne l’importance de la liberté de l’homme, lui-même expression d’une nature qui a sa consistance et sa richesse. Ces éléments valent pour la nature ; ils donnent aussi des éléments pour construire une théologie de la liberté humaine. Plus on reconnaît la grandeur de la grâce et mieux on comprend que la nature est à l’œuvre selon ses capacités dans l’aventure du salut. Toulouse, le 2 février 2006 Jean-Michel Maldamé
Spoiler:
1 « Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’encyclique [Humani generis], de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. […] La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie. […] À vrai dire, plus que la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution, et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. Le jugement est ici de la compétence propre de la philosophie, et, au-delà, de la théologie. » Discours à l’Académie pontificale des sciences, 22 octobre 1996. 1 Une mise en perspective des divers points de vue aux États-Unis est donnée par Ted PETERS & Martinez HEWLETT, Evolution from Creation to New Creation. Conflict, Conversation and Convergence, Nashville, Abingdon Press, 2003. 2 Cf. note 1
3 « Dieu nous a donné deux livres : celui de l'universel ordre des choses ou de la nature et celui de la Bible. Cestuy-là nous fut donné premier et dès l'origine du monde : car chaque créature n'est que comme une lettre, tirée par la main de Dieu. De façon que d'une grande multitude de créatures comme d'un nombre de lettres, ce livre a été composé, dans lequel l'homme se trouve et est la lettre capitale et principale. Or tout ainsi que les lettres et les mots faits de lettres font une science en comprenant tout plein de sentences et significations différentes, tout ainsi les créatures jointes ensemble et accouplées l'une à l'autre emportent diverses propositions et divers sens, et contiennent la science qui nous est nécessaire avant toute autre. Le second livre des saintes Écritures a été depuis donné à l'homme, et ce au défaut du premier, auquel (ainsi aveuglé qu'il était) il ne voyait rien ; si estce que le premier est commun à tout le monde, et non pas le second : car il faut être clerc pour le pouvoir lire. En outre, le livre de nature ne se peut ni falsifier ni effacer, ni faussement interpréter : par ainsi ne le peuvent les hérétiques faussement entendre et nul en celui-là ne devient hérétique, là où il en va tout autrement que celui de la Bible. Si est-ce que l'un et l'autre est parti du même maître : Dieu a bâti les créatures comme il a révélé ses Écritures. Ainsi s'accordentils très bien l'un avec l'autre et n'ont garde de s'entrecontredire, quoique le premier symbolise plus avec notre nature, et que second soit bien loin au-dessus d'elle. Puisque l'homme tout raisonnable et capable de discipline qu'il était ne se trouvait toutefois à sa naissance garni de nulle science, et que nulle science ne se peut acquérir sans livre où elle soit écrite, il était plus que raisonnable (afin que cette capacité à être savant ne nous fût pas pour néant donnée) que la divine intelligence nous fournît de quoi pourvoir, sans maître d'école, naturellement, et de nous-même nous instruire de la doctrine qui nous est seule nécessaire. » Le Livre des créatures ou Théologie naturelle, Introduction (nous avons retranscrit les termes de la traduction de Montaigne) 4 En ce sens elle est présentée par Paul Clavier, Qu’est-ce que la théologie naturelle ?, Paris, Vrin, 2005. Mais ceci ne convient pas pour saint Thomas pour qui une telle perspective est étrangère. 5 Cette mesure a été révisée ensuite, mais la préface est restée à l’Index ! 6 « Sur ce fondement, ils prennent lieu de blasphémer la religion chrétienne, parce qu’ils la connaissent mal. Et de là ils concluent que cette religion n’est pas véritable, parce qu’ils ne voient pas que toutes choses concourent à l’établissement de ce point, que Dieu ne se manifeste pas aux hommes avec toute l’évidence qu’il pourrait faire. […]. Je n’entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles, ou l’existence de Dieu, ou la Trinité ou l’immortalité de l’âme, ni aucune des choses de cette nature ; non seulement parce que je ne me sentirais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre les athées endurcis, mais encore parce que cette connaissance sans Jésus-Christ est inutile et stérile. Quand un homme serait persuadé que les proportions des nombres sont des vérités immatérielles, éternelles et dépendantes d’une première vérité en qui elles subsistent et qu’on appelle Dieu, je ne le trouverais pas beaucoup avancé pour son salut. Le Dieu des chrétiens ne consiste pas en un dieu simplement auteur des vérités géométriques et de l’ordre des éléments ; c’est la part des païens et des épicuriens. Il ne consiste pas seulement en un dieu qui exerce sa providence sur la vie et sur les biens des hommes pour donner une heureuse suite d’années à ceux qui l’adorent ; c’est la portion des Juifs. Mais le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu des chrétiens, est un Dieu d’amour et de consolation ; c’est un Dieu qui remplit l’âme et le cœur de ceux qu’il possède ; c’est un Dieu qui leur fait sentir intérieurement leur misère et sa miséricorde infinie ; qui s’unit au fond de leur âme ; qui la remplit d’humilité, de joie, de confiance, d’amour ; qui les rend incapables d’autre fin que de lui-même » (Pensées, édit. la Pléiade, Paris, Gallimard, 2000, t. II, p. 697-698). 7 Voir Peter BARRET, Science and Theology since Copernicus. The Search for Understanding, Londres, New-York, T&T Clark international, 2004. 8 Richard SWIMBURNE est l’auteur d’une trilogie qui exprime aujourd’hui le mieux ce que peut être le projet d’une théologie naturelle, The Coherence of Theism, Oxford, Clarendon Press, 1993 ; The Existence of God, Oxford University Press, 1979, 1991; Is There a God ?, Oxford University Press, 1996. 9 C’est le titre d’un ouvrage célèbre de William DEHAM, Physico-theology, 1713. 10 LINNÉ, L’Équilibre de la Nature, Paris, Vrin, 1972. 11 Les anglo-saxons ne font pas la différence entre les deux termes. Les philosophes continentaux le font en disant que la référence à Dieu du déisme est générale, tandis que le théisme reconnaît le caractère personnel de Dieu et par là laissent place à la reconnaissance de la valeur de la foi, qui est une relation à Dieu comprise sur le monde des relations interpersonnelles. 12 Pour mémoire, voici un texte de Rousseau qui dit bien cette approche de Dieu : «Le monde n’est pas un grand animal qui se meuve de lui-même ; il y a de ses mouvements quelque cause étrangère à lui, laquelle je n’aperçois pas ; mais la persuasion intérieure me rend cette cause tellement sensible, que je ne puis voir rouler le soleil sans imaginer une force qui le pousse, ou que, si la terre tourne, je crois sentir une main qui la fait tourner. [...] Les premières causes du mouvement ne sont pas dans la matière ; elle reçoit le mouvement et le communique, mais elle ne le produit pas. Plus j’observe l’action et réaction des forces de la nature agissant les unes sur les autres, plus je trouve que, d’effets en effets, il faut toujours remonter à quelque volonté pour première cause ; car supposer un progrès des causes à l’infini, c’est n’en point supposer du tout. En un mot, tout mouvement qui n’est pas produit par un autre ne peut venir que d’un acte spontané, volontaire. Les corps inanimés n’agissent que par le mouvement, et il n’y a point de véritable action sans volonté. Voilà mon premier principe. Je crois donc qu’une volonté meut l’univers et anime la nature. Voilà mon premier dogme ou article de foi. [...] Si la matière mue me montre une volonté, la matière mue selon certaines lois me montre une intelligence ; c’est mon second article de foi. Agir, comparer, choisir, sont les opérations d’un être actif et pensant : donc cet être existe. Où le voyez-vous exister ? m’allez vous dire. Non seulement dans les cieux qui roulent, dans l’astre qui nous éclaire ; non seulement dans moi-même, mais dans la brebis qui paît, dans l’oiseau qui vole, dans la pierre qui tombe, dans la feuille qu’emporte le vent. » (Émile ou de l’éducation, Paris, Garnier-Fammarion). 13 Pour un exposé d’ensemble, voir God and Design. The theological Argument and modern Science, edit. By Neil A. MANSON, New York, Routeledge, 2003. 14 Voir Rodney D. HOLDER, God, the Multiverses and Everything. Modern Cosmology and the Argument from Design, Hampshire G.B., Ashgate, 2004. 15 POLKINGHORNE, Science and Creation, London, SPCK, 1988 ; Science and Providence, London, SPCK, 1989 ; Science and Christian Belief, London, SPCK, 1994. 16 A. FLEW, « My Pilgrimage from atheism to theism », Studia Philosophiae Christianae, Akademia Teologii Katolickiej, Varsovie, vol. 6, 2004, p. 197-212. 17 Une explicitation est donnée par Christian de DUVE, Vital Dust : Life as cosmic Imperative, New York, Basic Book, 1998. 18 C’est le thème développé par Michael BEHE, Darwin’s Black Box, New York, Free Press, 1996. Sur ce point voir la critique de Eliott SOBER, « Intelligent Design and probability reasoning », International Journal for Philosophy of Religion, n° 52, 2002, p. 65-80. 19 Un des promoteurs de l’Intelligent Design ,William A. DEMBSKI, a écrit : The Design Inference. Eliminating Chance through small Probabilities, CambridgeNew York, Cambridge University Press, 1998. Sur cette question voir John FORSTER, The divine Law-maker. Lectures on Induction, Laws of Nature and the Existence of God, Oxford, Clarendon Press, 2004. 0 Voir l’anthologie sous la direction de Olivier BOULNOIS, La Puissance et son ombre, de Pierre Lombard à Luther, Paris, Aubier, 1994.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Ven 15 Déc 2017, 10:12
OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Suffisant : DIEU n'a pas de cause. IL EST .... Point final .
Tu m'avais pourtant répondu que seul Dieu pouvait se prétendre être la Vérité. Or, Jésus lui-même dit que la Vérité rend libre. Dieu est donc fondamentalement libre et c'est vraiment librement qu'il crée, puis qu’Il n'a nullement besoin de créer, Il se suffit à Lui-même comme tu le dis. On peut donc bel et bien parler de liberté créatrice.
Evidemment, et quand on s'adresse à un public allergique au mot "DIEU", en effet, il peut être intelligent de parler, comme tu le fais d'"une liberté créatrice".
*Encelade*
Sujet: Re: Atomes et galaxies Lun 18 Déc 2017, 12:42
Je ne dois pas être visée par le qualificatif "allergique" à dieu, car il se trouve que je ne cite que des sources CATHOLIQUES, émanant soit de théologiens CATHOLIQUES, soit carrément émanant du vatican, source des CATHOLIQUES, ou carrément je cite le pape.... qui est à la tête des CATHOLIQUES. Etdonc si je suis visée... cela dénote un sérieux problème de discernement.
Etant sur un site qui s'affiche CATHOLIQUE, je me base sur l'enseignement CATHOLIQUE que j'ai recu et malheureusement je ne peux que constater qu'il est très éloigné de ce que l'on trouve sur ce forum. Eloigné d'un point de vue moral quand on trouve que le pape est trop empathique ou des positions ségrégationnistes, éloigné d'un point de vue théologique quand on trouve des raisonnements évangélistes, créationnistes, éloigné de par le concordisme utilisé à toutes les sauces..... la liste est longue.
Par contre que cette réaction soit une allergie au qualificatif athée, j'y crois plus... ou une allergie à la pensée catholique du XXIe siecle?
donc pour le sujet dont il est question ici.
Il n'était pas question de remettre en question dieu, mais de comprendre son action, je copie colle la conclusion de Mr Maldamé
Citation :
Au terme de cet exposé, je voudrais noter que les difficultés qui viennent des créationnistes ou des tenants de l’Intelligent Design au sens étroit du terme, pensé en opposition avec la science, relèvent d’une conception trop étroite de l’action de Dieu. Dieu serait un acteur comme les autres, si bien qu’il faudrait écarter Dieu pour que la nature agisse et il faudrait que la nature soit purement passive pour mieux obéir à Dieu. Nous avons une autre conception de Dieu. La reconnaissance de sa sainteté laisse place à l’autonomie des créatures et au jeu des lois de la nature. Cette position est enracinée dans la révélation. La révélation, loin de borner l’entreprise de l’intelligence de la nature, la fonde en montrant que Dieu est plus grand que ce que les religions et les philosophies reconnaissent habituellement. La révélation, loin de donner des solutions toutes faites à l’action de Dieu, souligne l’importance de la liberté de l’homme, lui-même expression d’une nature qui a sa consistance et sa richesse. Ces éléments valent pour la nature ; ils donnent aussi des éléments pour construire une théologie de la liberté humaine. Plus on reconnaît la grandeur de la grâce et mieux on comprend que la nature est à l’œuvre selon ses capacités dans l’aventure du salut.
Et non un théologien CATHOLIQUE de cette qualité ne cloture pas ses dires par un: "C'est Dieu, POINT FINAL"
"point final" signifie "arrêtons surtout de réfléchir" "arrêtons de faire de la théologie"
Oui donc je vois surtout ici une allergie à ma personne et mon étiquette qui obstrue la réflexion et la pensée
Opposer Hasard et Dieu cela démontre uniquement un manque de compréhension... une persistance dans cette opposition après l'apport d'une documentation démontre une obstination dans le refus de voir et de comprendre. Cela conduit à s'éloigner de la théologie CATHOLIQUE actuelle et de la compréhension du monde d'aujourd'hui.
Qui parmi les catholiques du forum lisent les publications théologiques, qui connait les positions du vatican sur telle ou telle question? Qui est finalement allergique à la théologie et à la réflexion sur Dieu?
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Lun 18 Déc 2017, 14:31
*Encelade* a écrit:
Je ne dois pas être visée par le qualificatif "allergique" à dieu, car il se trouve que je ne cite que des sources CATHOLIQUES, émanant soit de théologiens CATHOLIQUES, soit carrément émanant du vatican, source des CATHOLIQUES, ou carrément je cite le pape.... qui est à la tête des CATHOLIQUES. Etdonc si je suis visée... cela dénote un sérieux problème de discernement.
Etant sur un site qui s'affiche CATHOLIQUE, je me base sur l'enseignement CATHOLIQUE que j'ai recu et malheureusement je ne peux que constater qu'il est très éloigné de ce que l'on trouve sur ce forum. Eloigné d'un point de vue moral quand on trouve que le pape est trop empathique ou des positions ségrégationnistes, éloigné d'un point de vue théologique quand on trouve des raisonnements évangélistes, créationnistes, éloigné de par le concordisme utilisé à toutes les sauces..... la liste est longue.
Mon Dieu, mais je ne m'adressais pas à toi en répondant à notre frère OLIVIER. Je cherchais seulement à comprendre ce qu'il appelait la "Liberté Créatrice" ....
Maintenant en ce qui concerne la suite de l'exposé de Mr. Maldamé, c'est tout à fait ce que j'ai toujours pensé. Et je le cite :
"Nous avons une autre conception de Dieu. La reconnaissance de sa sainteté laisse place à l’autonomie des créatures et au jeu des lois de la nature. Cette position est enracinée dans la révélation. La révélation, loin de borner l’entreprise de l’intelligence de la nature, la fonde en montrant que Dieu est plus grand que ce que les religions et les philosophies reconnaissent habituellement."
Ainsi, au sujet du "7ème Jour" j'écrivais :
les causes secondes et l' évolution des espèces... Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...
Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :
Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.
Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!"
recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Fraternellement
Aquilas**
Sujet: Re: Atomes et galaxies Lun 18 Déc 2017, 15:46
Mario
A noter ce que Marie dit à propos des 6 jours de la création de Dieu et du 7ème jour de repos.
"« Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. C’est ça qui appesantit tant le bras de mon Fils ! Ceux qui conduisent des charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils ! Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils."
Aquilas**
Sujet: Re: Atomes et galaxies Lun 18 Déc 2017, 15:54
*Encelade* a écrit:
Et non un théologien CATHOLIQUE de cette qualité ne cloture pas ses dires par un: "C'est Dieu, POINT FINAL"
"point final" signifie "arrêtons surtout de réfléchir" "arrêtons de faire de la théologie"
Un Catholique de qualité dira "c'est Dieu, point final" oui oui parce que qui chez les Catholiques osera dire qu'il veut une preuve à Jésus qui marche sur les eaux ? Ou qui veut une preuve scientifique à la multiplication de pains ? Qui veut une preuve à la guérison d'aveugles ou d'handicapés ? Et qui veut une preuve à la résurrection d'un mort depuis 4 jours ?
Il faut quelque fois se sentir dépassés donc c'est le cas, et puisque nous le sommes, taisons nous et soyons en admiration devant ces faits miraculeux pour ceux qui ne s'expliquent pas la cause mais normaux pour ceux qui se disent à Dieu l'impossible n'est pas tenu
Ceci dit, arrêter de réfléchir sur les faits scientifiques d'ordre miraculeux ne doit pas nous arrêter à "faire de la théologie comme tu dis" les deux étant dissociés.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Lun 18 Déc 2017, 18:00
Aquilas** a écrit:
Mario
A noter ce que Marie dit à propos des 6 jours de la création de Dieu et du 7ème jour de repos.
"« Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. C’est ça qui appesantit tant le bras de mon Fils ! Ceux qui conduisent des charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils ! Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils."
Rien à voir, ma chère AQUILAS. Marie ne parle que du repos dominical et de la pratique dominicale, c'est-à-dire de la messe du dimanche.
*Encelade*
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 04 Jan 2018, 01:38
mario-franc_lazur a écrit:
Maintenant en ce qui concerne la suite de l'exposé de Mr. Maldamé, c'est tout à fait ce que j'ai toujours pensé. Et je le cite :
"Nous avons une autre conception de Dieu. La reconnaissance de sa sainteté laisse place à l’autonomie des créatures et au jeu des lois de la nature. Cette position est enracinée dans la révélation. La révélation, loin de borner l’entreprise de l’intelligence de la nature, la fonde en montrant que Dieu est plus grand que ce que les religions et les philosophies reconnaissent habituellement."
Ainsi, au sujet du "7ème Jour" j'écrivais :
les causes secondes et l' évolution des espèces... Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...
Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :
Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.
Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!"
recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Fraternellement
Alors pourquoi poses tu cette question? :
mario-franc_lazur a écrit:
Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?
Pourquoi alors renies tu le rôle du hasard?
Pourquoi mets tu en avant la partie du texte que je t'ai soumis où il est question de l'intelligent design ou "dessein intelligent"? ici:
mario-franc_lazur a écrit:
p.69 de cet ouvrage :
"La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en détermine la cause suprême : « Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la seigneurie d’un être intelligent et puissant »(Scholie général des Principia, 2e édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian Bourgois, 1985, p. 113).
L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement...........".
L'intelligent design qui admet que la vie a évolué reste du créationnisme, car les mécanismes de cette évolution y sont niées... le hasard en particulier. Tu cites régulièrement l'argument de l'oeil, qui est un argument créationniste, et montre une non compréhension des mécanismes. Donc ton discours qui se croit évolutionniste est créationniste, d'où le fait que je reprenne tes formulations.
Ce théologien explique les notions de hasard et de contingence et différencie la notion de "dessein intelligent", de la notion de "dessein de dieu" dans laquelle la place du hasard n'est pas niée.
Et c'est la position de l'académie pontificale des sciences qui ne renie pas le rôle primordial du hasard dans le développement de la vie.
Le tout est de comprendre ce que recouvre ce hasard.
Etant la seule athée a être intervenue... le qualificatif "allergique à dieu" autour d'un terme que j'avais moi même cité, il me semble ne pas exagérer de penser que ce qualificatif m'était destinée. Et balayer ainsi cette notion de liberté créatrice par:
Citation :
Appelle-le DIEU : ce serait plus simple ! Car "liberté créatrice", il faudrait déjà expliquer cette notion
C'est étrange de commencer par trancher "c'est dieu" et ensuite seulement dire qu'on a pas compris ce que recouvre cette notion.
Il me semble que avant de trancher, il faut creuser, sinon cela ressemble surtout à une réaction épidermique.
Par ailleurs, je trouve que c'est abaisser dieu que de le limiter à un mécanisme... et quand on s'intéresse à un mécanisme et qu'on tente de le comprendre scientifiquement parlant, "c'est dieu" ne peut être une réponse.... si on est croyant de toute facon bien sur que c'est dieu... et le dire cela ne fait pas avancer la compréhension.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 04 Jan 2018, 10:05
*Encelade* a écrit:
Alors pourquoi poses tu cette question? :
Quelle question ?
Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?
Pourquoi alors renies tu le rôle du hasard?
Je ne le renie pas ; je me serais donc mal expliqué ! je pense seulement que le hasard seul ne peut, à mon avis, expliquer le monde "tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer" !
Citation :
Pourquoi mets tu en avant la partie du texte que je t'ai soumis où il est question de l'intelligent design ou "dessein intelligent"? ici:
mario-franc_lazur a écrit:
p.69 de cet ouvrage :
"La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en détermine la cause suprême : « Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la seigneurie d’un être intelligent et puissant »(Scholie général des Principia, 2e édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian Bourgois, 1985, p. 113).
L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement...........".
Citation :
L'intelligent design qui admet que la vie a évolué reste du créationnisme, car les mécanismes de cette évolution y sont niées... le hasard en particulier. Tu cites régulièrement l'argument de l'oeil, qui est un argument créationniste, et montre une non compréhension des mécanismes. Donc ton discours qui se croit évolutionniste est créationniste, d'où le fait que je reprenne tes formulations.
Car je suis à la fois évolutionniste et créationniste, ce qui est , A MON SENS, la position la plus intelligente. Et je n'ai jamais nié que le hasard existait, et la position de ce "théologien qui explique les notions de hasard et de contingence et différencie la notion de "dessein intelligent", de la notion de "dessein de dieu" dans laquelle la place du hasard n'est pas niée" me convient.
Fraternellement.
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 04 Jan 2018, 11:03
Ne pourrait-on pas dire que Dieu est Celui qui donne la vie. Celui qui fait que d'une certaine manière, tout ce qui existe est vivant....
*Encelade*
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 04 Jan 2018, 12:53
mario-franc_lazur a écrit:
Quelle question ?
Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?
Je ne le renie pas ; je me serais donc mal expliqué ! je pense seulement que le hasard seul ne peut, à mon avis, expliquer le monde "tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer" !
Cette question: est ce que le hasard peut expliquer le monde. Car le simple fait de mettre avant le fait que le "hasard ne peut expliquer le monde" c'est remettre en cause les mécanismes évolutifs. C'est là que se niche la différence entre évolutionniste et l'intelligent design, et c'est là qu'est l'erreur.
L'intelligent design refuse le hasard et voit une évolution téléguidée. L'évolutionnisme considère le hasard comme un outil indispensable et refuse tout téléguidage.
mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
L'intelligent design qui admet que la vie a évolué reste du créationnisme, car les mécanismes de cette évolution y sont niées... le hasard en particulier. Tu cites régulièrement l'argument de l'oeil, qui est un argument créationniste, et montre une non compréhension des mécanismes. Donc ton discours qui se croit évolutionniste est créationniste, d'où le fait que je reprenne tes formulations.
Car je suis à la fois évolutionniste et créationniste, ce qui est , A MON SENS, la position la plus intelligente. Et je n'ai jamais nié que le hasard existait, et la position de ce "théologien qui explique les notions de hasard et de contingence et différencie la notion de "dessein intelligent", de la notion de "dessein de dieu" dans laquelle la place du hasard n'est pas niée" me convient.
Fraternellement.
Il y une enorme différence entre penser que dieu a créé le monde, et penser que dieu intervient dans l'évolution de sa création ce qui permet d'expliquer le monde tel qu'on l'observe.
Je ne dis pas que tu tiens absolument à l'intelligent design, mais que tu confonds parfois les 2 notions dans les débats... tu argumentes sur la base de l'intelligent design, pensant argumenter sur le "dessein de dieu".
Car oui le hasard permet d'expliquer le monde tel qu'on l'observe, il n'y pas de doute là dessus, et cela n'est absolument pas une contradiction avec la croyance en un dieu créateur. C'est parce qu'il y a l'idée que le hasard est une manière de mettre un nom sur ce qu'on ignore, une manière de dire que c'est dieu, sans dire que c'est lui. Alors que ce n'est pas du tout le cas ... quand on évoque le hasard, on évoque un truc aussi basique que les mathématiques. Et non dieu n'est pas une formule mathématique.
Je te copie/colle une explication que j'avais écrite pour quelqu'un d'autre... juste histoire de mieux préciser ce point et que tu comprennes mieux pourquoi je pinaille et tiens tant à ce que ce que le hasard recouvre soit compris car c'est source de malentendus:
Spoiler:
Cette mécanique (évolution->fonction->sélection) est si efficace... que oui ca parait être téléguidé. Et tout le problème est là.
Tu connais les biais cognitifs? En gros ce sont des schémas de pensée, qui nous permettent de faire des raccourcis pour gagner du temps et de l'énergie, mais qui également provoquent des erreurs de raisonnement. Les schémas sont ou non lié à la croyance. Il y en a des tas différents... je trouve interessant de les connaitre pour comprendre d'où naissent les conflits et autres malentendus. Ici, il y a des tas de biais à l'oeuvre... celui du "créateur humain" où un objet a été concu dans un but et donc crée dans ce but.... celui de croyance, où on trie les infos qui vont dans le sens de la conviction de départ... je le dis sans critique aucune, je ne suis pas exempte de biais!! j'explique la difficulté conceptuelle... et ce qui crée les conflits entre créationniste et évolutionniste.
Quand les évolutionnistes expliquent c'est le hasard qui guide l'évolution, et que non il n'y a pas de déterminisme.... les créationnistes y voient une attaque à leur croyance et attaquent les thèses scientifiques en plongeant droit dans les biais....
Et cela crée des débats sans fins où personne ne parle de la même chose.
S'il s'agit de dire que Dieu a crée le monde et que la mécanique du monde est extraordinaire OUI
S'il s'agit de dire que Dieu a besoin d'intervenir pour que le monde tourne en modifiant les lois usuelles. NON.
Oui aussi dingue que cela nous parait le mécanisme de l'évolution comporte une part de hasard pur. Mais quand on est scientifique, on sait que le hasard ce n'est pas nécessairement le chaos. Le hasard c'est un outil. Les algorithmes génétiques nous montrent que cette méthode a une certaine efficacité dans la recherche d'optimum.
De même, notre mode de pensée où nous recherchons les liens de causes à effet à travers notre propre fonctionnement, où nous avons tendance à rechercher du sens à tout, nous sommes nuls pour évaluer le hasard et l'appréhender. (j'avais fait un post pour l'illustrer: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) Dans notre esprit, hasard = coup de bol... Alors qu'il n'est pas question de cela...
En quoi ce hasard est si indispensable et génial dans ce processus de la vie?
Philosophiquement , c'est la liberté créatrice. Théologiquement, c'est le libre arbitre. Scientifiquement, c'est la variable d'ajustement qui permet à la vie de se sortir de toutes les situations. C'est ce qui donne à la vie sa force... sa créativité pour toujours trouver un chemin novateur.
La génération suivante est toujours différente de la précédente. C'est une loi biologique. C'est ça la reproduction, ce qui la différencie du clonage. Le principe même de la reproduction c'est le brassage génétique... c'est de rebattre les cartes... le hasard permet une extrême variabilité et donc une exploration des possibles.... C'est finalement le meilleur moyen de trouver ce qu'il y a de plus efficace... c'est le meilleur moyen que ca parte dans tous les sens, que la biodiversité s'épanouisse, toujours explorant le champ des possibles, toujours et encore. Le champs des possibles dans un contexte précis, avec tout de meme des tas d'heuristiques (les critères de selection) cela conduit à un ajustement fin nécessairement. Si rétrospectivement, on regarde cet ajustement fin, on a beaucoup de mal à imaginer que le fonctionnement à taton peut conduire à ça. Mais cette difficulté est liée qu'à nous, et nos représentations mentales. Car si si ca marche très bien comme ça.
Un truc parlant: La convergence évolutive. Pour la faire simple... 2 lignées différentes, qui se retrouvent dans 2 contextes similaires: même type de milieux, de climat, de pression de prédation et qui vont occuper le même type de niche écologique (régime alimentaire, période d'activité nuit ou jour.......) vont au fil de l'évolution finir par se ressembler. Exemple concret: le loup de tasmanie. Les ancêtres des mammifères se sont retrouvés séparés en 2 groupes géographiques (amérique du sud et australie d'un coté et reste du monde de l'autre... à cette époque les continents n'étaient pas à la même place qu'aujourd'hui) 1 groupe a dérivé en mammifères placentaire (le foetus est nourri par un placenta et donc sort de l'utérus mature), et l'autre groupe a dérivé en mammifères marsupiaux (le foetus nait totalement immature et termine sa croissance dans une poche). Il se trouve que l'australie est restée ensuite totalement isolée et par contre l'amérique du sud est venu se ficher sous l'amérique du nord. En amérique du sud les mammifères placentaires ont remplacés totalement ou presque les marsupiaux quand les 2 continents se sont soudés. En australie, la faune marsupiale a poursuivis son évolution sans lien avec les mammifères placentaires. Qu'observe t on? Les 2 faunes qui ont évolué parallèlement sont très différentes (c'est la part de créativité)... mais dans certains contextes, où les conditions étaient vraiment similaires, on retrouve des animaux qui se ressemblent beaucoup et qui ont suivi à peu de chose près le même chemin évolutif... on a des souris marsupiales par exemple. Et il y a le loup de tasmanie... un loup... enfin un truc qui de loin ressemble à un loup.... très différent de près... marsupial... avec uune poche! (le dernier est mort au début du XXe siècle.... pfffff y a des photos et même une video)
Qu'est ce qu'on peut en tirer? Il y a pas beaucoup de manière d'être efficace pour chasser, ou pour manger des feuilles ou pour grimper dans un arbre... et de proche en proche on en finit en gros à la même chose!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Dauphin? Non un reptile marin qui occupait la même niche écologique que les dauphins actuels... y a pas 1000 manières d'être rapide dans l'eau, et efficace pour la chasse sous marine.
Le hasard sert ici la créativité... permet de sortir de cul de sac, d'ornières qui sont insolubles avec les solutions classiques... cela permet de sprtir des sentiers battus de dépasser les optimums locaux (c'est du langage informatique ca devrait te parler)
Et qu'est ce que ça marche bien.... que c'est efficace!!!!!
Le problème c'est que rétrospectivement c'est si bien huilé que tant qu'on a pas bien compris et mesuré la puissance de cette mécanique, on n'arrive pas à croire qu'il n'y a que ça... et c'est là qu'on retrouve tous les "le hasard ne peut être à la base la vie", "je ne peux pas croire qu'il n'y a pas une intelligence derrière ça", "l'évolution n'est qu'une hypothèse, je ne peux pas y croire".....
Oui Dieu est étant omnipotent et omniscient d'une certaine manière, il est derrière tout ça... depuis l'origine, aujourdh'ui et pour l'éternité... C'est sa création.
Et il se trouve que sa création est une mécanique extraordinaire.... Nous avons juste du mal à la comprendre tant cela va à l'encontre de nos représentations d'êtres à peine intelligent...
Et c'est tout le malheur de la biologie qui se retrouve accusée de tous les maux, accusée de galvauder la création en laissant au main du plus vulgaire des hasards... alors que ce n'est qu'un grand mal entendu.
La création de dieu est extraordinaire... la vie coule, se déroule....
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 04 Jan 2018, 14:10
*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Car je suis à la fois évolutionniste et créationniste, ce qui est , A MON SENS, la position la plus intelligente. Et je n'ai jamais nié que le hasard existait, et la position de ce "théologien qui explique les notions de hasard et de contingence et différencie la notion de "dessein intelligent", de la notion de "dessein de dieu" dans laquelle la place du hasard n'est pas niée" me convient.
Fraternellement.
Il y une enorme différence entre penser que dieu a créé le monde, et penser que dieu intervient dans l'évolution de sa création ce qui permet d'expliquer le monde tel qu'on l'observe.
DIEU a créé le monde avec des lois, des lois telles qu'elles ont permis que monde soit tel q'il est sans autre intervention du Créateur. Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies.
C'est du moins mon opinion.
*Encelade*
Sujet: Re: Atomes et galaxies Jeu 04 Jan 2018, 19:24
mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:
Il y une enorme différence entre penser que dieu a créé le monde, et penser que dieu intervient dans l'évolution de sa création ce qui permet d'expliquer le monde tel qu'on l'observe.
DIEU a créé le monde avec des lois, des lois telles qu'elles ont permis que monde soit tel q'il est sans autre intervention du Créateur. Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies.
C'est du moins mon opinion.
Le hasard se reconnait mathématiquement et c'est un outil qui est utilisé en informatique.
Il y a 2 types de hasard: le hasard, qui est en fait une somme de facteurs trop complexes pour être appréhendée... Et le hasard irréductible... que l'on connait en mécanique quantique, qui a été démontré. Le hasard irréductible répond à des règles mathématiques donc on le reconnait.
(si on veut calculer la probabilité d'apparition du 6 quand on lance un dé... on peut le faire et cela sera juste. Il suffit de faire suffisamment de tirages pour que le 6 apparaisse conformément à ce qui avait été calculé. Par contre si les dés sont pipés et qu'on a aucune info sur le trucage effectué, on ne peut plus calculer la probabilité d'apparition. )
Ce que j'essaie d'expliquer c'est que ce n'est pas une vue de l'esprit, ni une conviction idéologique... c'est issu de l'observation... le hasard existe réellement.
Le hasard peut être vu comme un outil dans la création divine dans le cadre d'une croyance en un dieu créateur. C'est un outil qui a une grande efficacité dans les ajustements fins, et dans l'adaptation novatrice.
Le hasard a ses lois... qui sont parfaitement définies, connues et largement utilisées.
Bref à aucun moment le hasard est une opposition à la notion de dieu créateur, et c'est pourtant là dessus que nous butons dans nos débats.
Même quand c'est un théologien qui te l'explique, tu lèves la barrière.
Thedjezeyri14
Sujet: Re: Atomes et galaxies Ven 05 Jan 2018, 15:15
*Encelade* a écrit:
Le hasard se reconnait mathématiquement et c'est un outil qui est utilisé en informatique.
Il y a 2 types de hasard: le hasard, qui est en fait une somme de facteurs trop complexes pour être appréhendée... Et le hasard irréductible... que l'on connait en mécanique quantique, qui a été démontré. Le hasard irréductible répond à des règles mathématiques donc on le reconnait.
(si on veut calculer la probabilité d'apparition du 6 quand on lance un dé... on peut le faire et cela sera juste. Il suffit de faire suffisamment de tirages pour que le 6 apparaisse conformément à ce qui avait été calculé. Par contre si les dés sont pipés et qu'on a aucune info sur le trucage effectué, on ne peut plus calculer la probabilité d'apparition. )
Ce que j'essaie d'expliquer c'est que ce n'est pas une vue de l'esprit, ni une conviction idéologique... c'est issu de l'observation... le hasard existe réellement.
Le hasard peut être vu comme un outil dans la création divine dans le cadre d'une croyance en un dieu créateur. C'est un outil qui a une grande efficacité dans les ajustements fins, et dans l'adaptation novatrice.
Le hasard a ses lois... qui sont parfaitement définies, connues et largement utilisées.
Bref à aucun moment le hasard est une opposition à la notion de dieu créateur, et c'est pourtant là dessus que nous butons dans nos débats.
Même quand c'est un théologien qui te l'explique, tu lèves la barrière.
Très interessant !!
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Ven 05 Jan 2018, 18:35
*Encelade* a écrit:
Le hasard se reconnait mathématiquement et c'est un outil qui est utilisé en informatique.
Il y a 2 types de hasard: le hasard, qui est en fait une somme de facteurs trop complexes pour être appréhendée... Et le hasard irréductible... que l'on connait en mécanique quantique, qui a été démontré. Le hasard irréductible répond à des règles mathématiques donc on le reconnait.
(si on veut calculer la probabilité d'apparition du 6 quand on lance un dé... on peut le faire et cela sera juste. Il suffit de faire suffisamment de tirages pour que le 6 apparaisse conformément à ce qui avait été calculé. Par contre si les dés sont pipés et qu'on a aucune info sur le trucage effectué, on ne peut plus calculer la probabilité d'apparition. )
Ce que j'essaie d'expliquer c'est que ce n'est pas une vue de l'esprit, ni une conviction idéologique... c'est issu de l'observation... le hasard existe réellement.
Le hasard peut être vu comme un outil dans la création divine dans le cadre d'une croyance en un dieu créateur. C'est un outil qui a une grande efficacité dans les ajustements fins, et dans l'adaptation novatrice.
Le hasard a ses lois... qui sont parfaitement définies, connues et largement utilisées.
Bref à aucun moment le hasard est une opposition à la notion de dieu créateur, et c'est pourtant là dessus que nous butons dans nos débats.
Même quand c'est un théologien qui te l'explique, tu lèves la barrière.
Et donc tu ne me donnes pas tort, lorsque j'écrivais ci-dessus : " Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies."
*Encelade*
Sujet: Re: Atomes et galaxies Mer 17 Jan 2018, 12:20
mario-franc_lazur a écrit:
Et donc tu ne me donnes pas tort, lorsque j'écrivais ci-dessus : " Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies."
non tu n'as décidemment pas compris. Je pense que c'est un blocage, un refus... tu ne chopes que les mots qui vont dans ton sens, et tu reconstruis le sens qui te convient.
Non le hasard est parfaitement défini et démontré!
Le hasard est un mécanisme, une loi de la nature.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Atomes et galaxies Mer 17 Jan 2018, 16:13
*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et donc tu ne me donnes pas tort, lorsque j'écrivais ci-dessus : " Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies."
non tu n'as décidemment pas compris. Je pense que c'est un blocage, un refus... tu ne chopes que les mots qui vont dans ton sens, et tu reconstruis le sens qui te convient.
Non le hasard est parfaitement défini et démontré!
Le hasard est un mécanisme, une loi de la nature.
Je veux dire que le hasard n'est que la conséquence de nos ignorances . Comme dans le lancer de dés : "comme nous sommes, a priori, incapables de déterminer à l’avance sur quelle face le dé va tomber, nous considérons que la séquence de nombres de 1 à 6 qui résultera de plusieurs lancers sera aléatoire, du moins apparemment car elle est en réalité entièrement déterminée par les lois de la physique. Avec un équipement adéquat, nous pourrions prédire précisément le résultat de chaque lancer ou faire en sorte que le dé tombe à chaque fois sur la même face. Ce qui donne ici l’illusion de l’aléa, c’est le fait que la main de celui qui lance le dé n’est pas un instrument suffisamment précis pour influer sciemment sur le résultat. Du moins en principe.
Dieu ne joue pas aux dés dans l’Univers, il y a là derrière quelque chose qui nous échappe encore ; Feyman lui-même ne disait-il pas que "personne ne comprend vraiment la physique quantique" ?
Quoiqu’il en soit, et dans l’état actuel de nos connaissances en dehors du domaine quantique, l’aléa n’existe pas. C’est un abus de langage, un concept pratique qui nous permet de désigner le produit de chaînes de causalité trop complexes pour que nous puissions en comprendre le caractère déterministe. Le hasard n’est qu’une illusion ; nous vivons dans un monde déterministe mais nous vivons aussi dans un monde infiniment complexe dans lequel, bien souvent, les liens de causalité nous échappent."
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Est-ce cela que tu contredis ? .
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