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 Atomes et galaxies

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OlivierV
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MessageSujet: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyLun 11 Déc 2017, 19:49

11.12.2017

Atomes et galaxies : à la Maison Soufie, l’envol de la science vers le sacré

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Je précise que je partage ce sujet car il me semble pouvoir intéresser certains d'entre vous. Pour ma part, je n'y ai rien compris Sad
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyLun 11 Déc 2017, 19:52

Une conférence organisée par La Maison Soufie, dans le cadre du Festival soufi de Paris, a réuni vendredi 8 décembre à l’Institut des cultures d’Islam, Inès Safi et Bruno Guiderdoni, deux scientifiques qui ont abordé les questions épineuses de la physique quantique et de l’état du savoir cosmique dans un aller-retour équilibré entre les limites du savoir humain et le caractère insondable de la Transcendance divine. Focus.

Pendant longtemps, la démarche scientifique et la vocation religieuse ont été posées comme imperméables et irréconciliables par le positivisme du 19e siècle, la science étudiant le « comment » des choses et la religion dévoilant, avant même la philosophie, son « pourquoi ». Mais les découvertes de la physique quantique semblent avoir ébranlé les certitudes de la physique classique essentiellement matérialiste et mécaniste, ce qui a mené, bon gré, mal gré, à une redéfinition respective des champs de la connaissance et à l’éclosion d’une ouverture d’esprit éloigné de tous les dogmatismes. Dans une brillante introduction, Inès Safi, chercheuse en physique théorique au CNRS, diplômée de l’Ecole Polytechnique et auteur de travaux autour des « théories pionnières sur les propriétés de systèmes électroniques de taille nanométrique décrits par la physique quantique », a expliqué, à une salle très attentive et concentrée, les éléments essentiels à retenir de la physique quantique à travers plusieurs expériences exceptionnelles telles celles de la fève quantique, à la fois rouge et verte, tantôt l’une, tantôt l’autre. Une variation de couleur accomplie et mesurée à 30 km de distance sans corrélation identifiée.

La physique quantique a remis en cause le consensus sur la nature de la matière


De quoi rendre fou les thuriféraires de la physique classique pour lesquels tout est matière et/ou énergie, tout est causale. « La mesure est quelque chose de cruciale (en physique quantique) alors que dans la physique classique on s’en désintéressait royalement » a précisé Inès Safi en expliquant que la mesure elle-même impacte le résultat tangible de la mesure ! « L’observation est une action », commentera à ce sujet Inès Safi, un peu comme si le sujet déterminait structurellement l’objet. Dans la physique quantique, « l’action est imprévisible et irréversible », chaque mesure étant limitée à son observation et non extrapolable. Autre phénomène, la non-séparabilité ou intricabilité. L’observation simultanée de deux fèves à distances a démontré leur stricte répartition bicolore (lorsque l’une des deux fèves est verte, l’autre est rouge et vice-versa) répartition systématiquement obtenue de manière « fantomatique », sans causalité identifiée. Un mystère fascinant qui de manière salutaire replonge l’esprit scientifique dans un océan d’humilité, même si la physique quantique s’est faite largement connaître davantage par le biais des nouvelles technologies qui en sont l’application technique (GPS, satellite, laser, etc) que par ses mystères sur le caractère indéterminé de la matière (mi onde, mi corpuscule). Contrairement à une idée reçue, a par ailleurs ajouté Inès Safi, la physique quantique ne s’applique pas seulement à l’échelle nanométrique mais aussi à l’échelle humaine, évoquant le cas d’un supraconducteur mis en lévitation grâce à un résultat obtenu par de l’azote liquide.


Les six constantes qui expliquent l’Univers

La seconde intervention, celle de Bruno Guiderdoni, a plongé le public dans « un voyage offert par l’astrophysique contemporaine » vers un autre monde à la fois plus familier et plus lointain, celui des galaxies. Chercheur en Astrophysique au CNRS, spécialiste de la formation et de l’évolution des galaxies, Bruno Guiderdoni a dirigé l’observatoire de Lyon de 2005 à 2015 et est l’actuel directeur de l’Institut des Hautes Etudes Islamiques depuis 1994. « L’astronomie nous aide à comprendre que notre monde est fini, que notre destin est commun et que nous avons le devoir de préserver cette planète qui est la nôtre » a annoncé en guise d’introduction Bruno Guiderdoni, qui se fait aussi connaître sous son autre nom d’Abd-Al Haqq (serviteur de la Vérité).

Une présentation successive de photos et d’images historiques montrant la vie cosmique des planètes, de la Terre, de la Lune, de la Voie Lactée et des galaxies lointaines a remis en perspective l’humilité réelle de la place de l’Homme dans l’Univers, né il y a 13,7 milliards d’années. Abd-Al Haqq Guiderdoni a évoqué en détail les phases de naissance, de vie et de mort des étoiles, à travers l’union céleste du gaz, de la poussière et de la gravité ! « Les réactions thermonucléaires transforment le gaz élémentaire de l’hélium et de l’oxygène en gaz plus lourd tel que l’azote (…) quand l’étoile a épuisé tout son gaz, elle explose et éjecte du carbone, qui est toute la matière dont nous sommes constitués, mais aussi de l’azote, de l’oxygène et du silicium ».

Vers un dialogue de réconciliation entre science et religion

Sur le caractère présupposé infini de l'univers, l’astrophysicien a expliqué qu'"on ne saura jamais si l’infini est en acte car cela est au-delà de nos capacités de mesure ». Si l’Univers a ses propres zones d’obscurité, il comporte aussi ses lumières. Comme cette remarquable constatation mathématique qui a permis de découvrir que six données (valeurs) fondamentales ont rendu possible la création de l’Univers (intensité gravitationnelle, thermodynamique, etc.) « Si les paramètres à l’origine de notre univers avaient été tirés au hasard, ce dernier aurait été inhabitable ». Si les contributions d’Inès Safi et Bruno Guiderdoni ont resitué la nature extrêmement complexe de la matière, du vivant et de l’Univers, loin des simplifications réductionnistes du positivisme, elles ont également souligné à un autre niveau la nécessité de créer un nouveau cadre, un nouveau langage destinés à réhabiliter un cadre et un espace d’échange et de débat complémentaire entre la religion et ses médiations (philosophique, métaphysique) d’une part avec la connaissance scientifique à un moment où celle-ci est en quête d’un modèle associant les lois de la théorie de la relativité générale et restreinte avec celles révolutionnaires de la physique quantique.

Un redoutable challenge qui en est à ses balbutiements et qui nécessitera de la créativité, de l’ouverture d’esprit et de l’ingéniosité. Au final, on peut dire que l’exercice délicat initié par la Maison soufie, celui de vulgariser un contenu scientifique ardu en le reliant à des réflexions métaphysiques et mystiques accessible au public, a été une réussite. L’intensité et la qualité des échanges avec le public en a témoigné.

Un succès auquel, outre les contributions magistrales de M. Guiderdoni et Mme Safi, peuvent être largement associés la journaliste de Radio Orient, Nadia Bey, qui a modéré et animé avec dynamisme et enthousiasme la soirée, et la présence incontournable de Abdelhafidh Benchouk, fondateur de la Maison Soufi. Un intermède musical servi par la violoncelliste japonaise Yuri Kuroda a contribué à égayer la salle, en début et fin de soirée.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyMar 12 Déc 2017, 12:35

Ce que je tire de cette lecture est que l'homme, enfin, admet qu'en l''absence d'éléments suffisants, ils ne peut véritablement pas prendre position formelle sur une théorie, le concept de l'infini lui montrant que juste sa conceptualisation insupporte son esprit en phase de bug lorsqu'il se met à projeter toute idée d'infini.

L'infini lui parait comme une illusion tant il est incommensurable, car la notion de mesure s'inscrit chez l'homme chercheur, mais la notion d'absence de mesure ne s'inscrit pas donc il admet être dépassé, sa capacité d'assimilation est au taquet donc Dieu est seul Tout puissant et Omniscientifique pour cette réalité transcendentée qui l'émeut peut être, ce scientifique là.

Il est évident pour le croyant que je suis que le concept de l'infini est vraiment la réalité sous mes yeux au summum qui me fait franchir l'étape métaphysique pour exprimer mon admiration envers Dieu, pour moi c'est l'évidence, pour d'autre cette évidence échappe, et pourtant l'infini est bien à portée de main, il est au dessus de nos têtes, personne ne peut l'ignorer.

Donc avec l'expérience de la fève tantôt rouge tantôt verte la science s'avère daltonienne c'est à dire qu'elle ne voit que ce qui s'inscrit dans son champ de vision déformé par des évènements qui s'inscrivent dans une déformation professionnelle et non pas qui s'inscrivent dans son champ de vision.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyMer 13 Déc 2017, 01:27

Merci Olivier...

Le 1er c'est un voyage dans le monde de l'imprévisibilité irréductible... ce fameux hasard si décrié, car pas compris.

Le hasard... cet indéterminisme, est à mes yeux la créativité... l'exploration du champ des possibles.

C'est la liberté créatrice.

La suite, c'est l'unicité... nous sommes tous sur le même bateau issu de l'univers... la matière qui nous constitue a été forgée au coeur des étoiles... il a fallu que des étoiles naissent, vivent et meurent pour que seulement les constituants de la vie... nous sommes issues d'une histoire, de la même histoire, et nous le seront à l'avenir.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyMer 13 Déc 2017, 13:01

Citation :
Sur le caractère présupposé infini de l'univers, l’astrophysicien a expliqué qu'"on ne saura jamais si l’infini est en acte car cela est au-delà de nos capacités de mesure ». Si l’Univers a ses propres zones d’obscurité, il comporte aussi ses lumières.

Déjà dans cette phrase il y a au moins 4  anomalies.

1/Ce n'est pas parce que c'est hors notre entendement que l'objet scientifique n''existe pas.

2/ L''infini n'est pas une présupposition puisque nous la constatons sous nos yeux il suffit de lever les yeux vers le ciel

3/ La notion d'acte est mal à propos puisque rien ne peut déterminer ce que représente l''existence d'un élément du fait que nous ne pouvons nous situer dans l'espace ni le temps, la notion d'acte suppose elle qu'il y a entremise à un moment x or le moment x détermine un début, mais puisque le début n'existe pas en soi dans la notion d'éternité, on ne peut pas parler donc d'acte. Dans le temps donc il n'y' a rien qui détermine la mise en branle d'un processus puisque le temps est indéterminé puisqu'infini lui aussi ou éternel. Dans l'espace l'infini l"occupe (l'espace) de tous temps et de toutes éternités, par conséquent nous sommes en droit de penser que l''espace est corrélatif au temps.

4/ L'obscurité n'existe pas du fait que le proton occupe l'espace, et l'absence de lumière n'implique pas l'absence de protons.

En résumé ce narrateur est plutôt là à se gargariser de mots pour jeter de la poudre aux yeux mais rien ne tient dans son discours.


ps : et bien sûr le big bang est une grosse fumisterie.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyMer 13 Déc 2017, 18:39

*Encelade* a écrit:


Le hasard... cet indéterminisme, est à mes yeux la créativité... l'exploration du champ des possibles.

C'est la liberté créatrice.


Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyMer 13 Déc 2017, 19:30

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:


Le hasard... cet indéterminisme, est à mes yeux la créativité... l'exploration du champ des possibles.

C'est la liberté créatrice.


Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?

S'il est en réalité la liberté créatrice, pourquoi pas ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 14 Déc 2017, 10:03

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:


Le hasard... cet indéterminisme, est à mes yeux la créativité... l'exploration du champ des possibles.

C'est la liberté créatrice.


Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?

S'il est en réalité la liberté créatrice, pourquoi pas ?


Appelle-le DIEU : ce serait plus simple ! Car "liberté créatrice", il faudrait déjà expliquer cette notion !
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 14 Déc 2017, 11:16

mario-franc_lazur a écrit:


Appelle-le DIEU : ce serait plus simple ! Car "liberté créatrice", il faudrait déjà expliquer cette notion !

La notion de Dieu me semble tout autant difficile à expliquer que celle de liberté créatrice...
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 14 Déc 2017, 15:51

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Appelle-le DIEU : ce serait plus simple ! Car "liberté créatrice", il faudrait déjà expliquer cette notion !

La notion de Dieu me semble tout autant difficile à expliquer que celle de liberté créatrice...


Le liberté créatrice n'est qu'une idée. DIEU est un être, un être, pur esprit, nécesssaire et suffisant.

Nécessaire : L'astrophysicien Robert Jastrow, qui se dit agnostique, affirme : « La semence de tout ce qui est arrivé dans l'univers a été plantée en cet instant. Les étoiles, les planètes et toutes les créatures qui vivent dans l'univers ont pu exister suite aux événements qui ont été mis en mouvement dans l'instant de l'explosion cosmique... L'univers est apparu en un clin d’œil, et nous ne parvenons pas à découvrir ce qui en a été la cause. »
Steven Weinberg, un lauréat du prix Nobel de physique, a dit qu'au moment de cette explosion, « l'univers a atteint une température de près de cent mille millions de degrés... et l'univers a été rempli de lumière. » (Steven Weinberg; The First Three Minutes: A Modern View of the Origin of the Universe; (Basic Books, 1988); p 5.)

L'univers n'a pas toujours existé. Un jour, il a commencé à exister... Quelle en a été la cause ? Les scientifiques n'ont pas d'explication pour cette explosion soudaine de lumière et de matière.

Un être nécessaire a dû penser à cette merveille.

Suffisant : DIEU n'a pas de cause. IL EST .... Point final .
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 14 Déc 2017, 16:19

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Jean Michel Maldamé (théologien dominicain)

Hasard ou dessein de dieu?
p62
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 14 Déc 2017, 18:48

*Encelade* a écrit:
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Jean Michel Maldamé (théologien dominicain)

Hasard ou dessein de dieu?
p62



p.69 de cet ouvrage :

"La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton
dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet
ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et
leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour
l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en
détermine la cause suprême :
« Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes
mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des
planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la
seigneurie d’un être intelligent et puissant »
(Scholie général des
Principia, 2e
édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian
Bourgois, 1985, p. 113).


L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la
reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de
Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement...........".
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 14 Déc 2017, 19:24

mario-franc_lazur a écrit:


Suffisant : DIEU n'a pas de cause. IL EST .... Point final .

Tu m'avais pourtant répondu que seul Dieu pouvait se prétendre être la Vérité. Or, Jésus lui-même dit que la Vérité rend libre. Dieu est donc fondamentalement libre et c'est vraiment librement qu'il crée, puis qu’Il n'a nullement besoin de créer, Il se suffit à Lui-même comme tu le dis.
On peut donc bel et bien parler de liberté créatrice.
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 14 Déc 2017, 20:08

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:
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Jean Michel Maldamé (théologien dominicain)

Hasard ou dessein de dieu?
p62

p.69 de cet ouvrage :

"La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton
dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet
ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et
leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour
l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en
détermine la cause suprême :
« Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes
mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des
planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la
seigneurie d’un être intelligent et puissant »
(Scholie général des
Principia, 2e
édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian
Bourgois, 1985, p. 113).


L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la
reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de
Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement...........".

Et tu as lu la suite???

Il explique en quoi c'est se fourvoyer.....

Tu cites la 1ere partie qui décrit l'inteligent design pour ensuite montrer où est l'erreur.. tu omets donc la suite qui explique le hasard, l'aléatoire, la contingence, l'action de dieu et liberté, "le jeu des possibles".... bref...


Je l ai mis en page pour une meilleure lisibilité.

Hasard ou dessein de dieu:
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyVen 15 Déc 2017, 10:12

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Suffisant : DIEU n'a pas de cause. IL EST .... Point final .

Tu m'avais pourtant répondu que seul Dieu pouvait se prétendre être la Vérité. Or, Jésus lui-même dit que la Vérité rend libre. Dieu est donc fondamentalement libre et c'est vraiment librement qu'il crée, puis qu’Il n'a nullement besoin de créer, Il se suffit à Lui-même comme tu le dis.
On peut donc bel et bien parler de liberté créatrice.



Evidemment, et quand on s'adresse à un public allergique au mot "DIEU", en effet, il peut être intelligent de parler, comme tu le fais d'"une liberté créatrice".
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyLun 18 Déc 2017, 12:42

Je ne dois pas être visée par le qualificatif "allergique" à dieu, car il se trouve que je ne cite que des sources CATHOLIQUES, émanant soit de théologiens CATHOLIQUES, soit carrément émanant du vatican, source des CATHOLIQUES, ou carrément je cite le pape.... qui est à la tête des CATHOLIQUES. Etdonc si  je suis visée... cela dénote un sérieux problème de discernement.

Etant sur un site qui s'affiche CATHOLIQUE, je me base sur l'enseignement CATHOLIQUE que j'ai recu et malheureusement je ne peux que constater qu'il est très éloigné de ce que l'on trouve sur ce forum. Eloigné d'un point de vue moral quand on trouve que le pape est trop empathique ou des positions ségrégationnistes, éloigné d'un point de vue théologique quand on trouve des raisonnements évangélistes, créationnistes, éloigné de par le concordisme utilisé à toutes les sauces..... la liste est longue.


Par contre que cette réaction soit une allergie au qualificatif athée, j'y crois plus... ou une allergie à la pensée catholique du XXIe siecle?


donc pour le sujet dont il est question ici.

Il n'était pas question de remettre en question dieu, mais de comprendre son action, je copie colle la conclusion de Mr Maldamé
Citation :
Au terme de cet exposé, je voudrais noter que les difficultés qui viennent des créationnistes ou des tenants de l’Intelligent Design au sens étroit du terme, pensé en opposition avec la science, relèvent d’une conception trop étroite de l’action de Dieu. Dieu serait un acteur comme les autres, si bien qu’il faudrait écarter Dieu pour que la nature agisse et il faudrait que la nature soit purement passive pour mieux obéir à Dieu. Nous avons une autre conception de Dieu. La reconnaissance de sa sainteté laisse place à l’autonomie des créatures et au jeu des lois de la nature. Cette position est enracinée dans la révélation. La révélation, loin de borner l’entreprise de l’intelligence de la nature, la fonde en montrant que Dieu est plus grand que ce que les religions et les philosophies reconnaissent habituellement. La révélation, loin de donner des solutions toutes faites à l’action de Dieu, souligne l’importance de la liberté de l’homme, lui-même expression d’une nature qui a sa consistance et sa richesse. Ces éléments valent pour la nature ; ils donnent aussi des éléments pour construire une théologie de la liberté humaine. Plus on reconnaît la grandeur de la grâce et mieux on comprend que la nature est à l’œuvre selon ses capacités dans l’aventure du salut.

Et non un théologien CATHOLIQUE de cette qualité ne cloture pas ses dires par un: "C'est Dieu, POINT FINAL"

"point final" signifie "arrêtons surtout de réfléchir" "arrêtons de faire de la théologie"

Oui donc je vois surtout ici une allergie à ma personne et mon étiquette qui obstrue la réflexion et la pensée

Opposer Hasard et Dieu cela démontre uniquement un manque de compréhension... une persistance dans cette opposition après l'apport d'une documentation démontre une obstination dans le refus de voir et de comprendre. Cela conduit à s'éloigner de la théologie CATHOLIQUE actuelle et de la compréhension du monde d'aujourd'hui.


Qui parmi les catholiques du forum lisent les publications théologiques, qui connait les positions du vatican sur telle ou telle question?
Qui est finalement allergique à la théologie et à la réflexion sur Dieu?
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyLun 18 Déc 2017, 14:31

*Encelade* a écrit:
Je ne dois pas être visée par le qualificatif "allergique" à dieu, car il se trouve que je ne cite que des sources CATHOLIQUES, émanant soit de théologiens CATHOLIQUES, soit carrément émanant du vatican, source des CATHOLIQUES, ou carrément je cite le pape.... qui est à la tête des CATHOLIQUES. Etdonc si  je suis visée... cela dénote un sérieux problème de discernement.

Etant sur un site qui s'affiche CATHOLIQUE, je me base sur l'enseignement CATHOLIQUE que j'ai recu et malheureusement je ne peux que constater qu'il est très éloigné de ce que l'on trouve sur ce forum. Eloigné d'un point de vue moral quand on trouve que le pape est trop empathique ou des positions ségrégationnistes, éloigné d'un point de vue théologique quand on trouve des raisonnements évangélistes, créationnistes, éloigné de par le concordisme utilisé à toutes les sauces..... la liste est longue.



Mon Dieu, mais je ne m'adressais pas à toi en répondant à notre frère OLIVIER. Je cherchais seulement à comprendre ce qu'il appelait la "Liberté Créatrice" ....

Maintenant en ce qui concerne la suite de l'exposé de Mr. Maldamé, c'est tout à fait ce que j'ai toujours pensé. Et je le cite :

"Nous avons une autre conception de Dieu. La reconnaissance de sa sainteté laisse place à l’autonomie des créatures et au jeu des lois de la nature. Cette position est enracinée dans la révélation. La révélation, loin de borner l’entreprise de l’intelligence de la nature, la fonde en montrant que Dieu est plus grand que ce que les religions et les philosophies reconnaissent habituellement."

Ainsi, au sujet du "7ème Jour" j'écrivais :

les causes secondes et l' évolution des espèces...
Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!"

recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement


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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyLun 18 Déc 2017, 15:46

Mario

A noter ce que Marie dit à propos des 6 jours de la création de Dieu et du 7ème jour de repos.


"«  Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. C’est ça qui appesantit tant le bras de mon Fils  ! Ceux qui conduisent des charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils  ! Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils."


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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyLun 18 Déc 2017, 15:54

*Encelade* a écrit:
Et non un théologien CATHOLIQUE de cette qualité ne cloture pas ses dires par un: "C'est Dieu, POINT FINAL"

"point final" signifie "arrêtons surtout de réfléchir" "arrêtons de faire de la théologie"



Un Catholique de qualité dira "c'est Dieu, point final" oui oui parce que qui chez les Catholiques osera dire qu'il veut une preuve à Jésus qui marche sur les eaux ? Ou qui veut une preuve scientifique à la multiplication de pains ? Qui veut une preuve à la guérison d'aveugles ou d'handicapés ? Et qui veut une preuve à la résurrection d'un mort depuis 4 jours ?

Il faut quelque fois se sentir dépassés donc c'est le cas, et puisque nous le sommes, taisons nous et soyons en admiration devant ces faits miraculeux pour ceux qui ne s'expliquent pas la cause mais normaux pour ceux qui se disent à Dieu l'impossible n'est pas tenu

Ceci dit, arrêter de réfléchir sur les faits scientifiques d'ordre miraculeux ne doit pas nous arrêter à "faire de la théologie comme tu dis" les deux étant dissociés.
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyLun 18 Déc 2017, 18:00

Aquilas** a écrit:
Mario

A noter ce que Marie dit à propos des 6 jours de la création de Dieu et du 7ème jour de repos.


"«  Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. C’est ça qui appesantit tant le bras de mon Fils  ! Ceux qui conduisent des charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils  ! Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils."


Rien à voir, ma chère AQUILAS. Marie ne parle que du repos dominical et de la pratique dominicale, c'est-à-dire de la messe du dimanche.
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 04 Jan 2018, 01:38

mario-franc_lazur a écrit:

Maintenant en ce qui concerne la suite de l'exposé de Mr. Maldamé, c'est tout à fait ce que j'ai toujours pensé. Et je le cite :

"Nous avons une autre conception de Dieu. La reconnaissance de sa sainteté laisse place à l’autonomie des créatures et au jeu des lois de la nature. Cette position est enracinée dans la révélation. La révélation, loin de borner l’entreprise de l’intelligence de la nature, la fonde en montrant que Dieu est plus grand que ce que les religions et les philosophies reconnaissent habituellement."

Ainsi, au sujet du "7ème Jour" j'écrivais :

les causes secondes et l' évolution des espèces...
Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!"

recopié de :     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement



Alors pourquoi poses tu cette question? :
mario-franc_lazur a écrit:


Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?


Pourquoi alors renies tu le rôle du hasard?

Pourquoi mets tu en avant la partie du texte que je t'ai soumis où il est question de l'intelligent design ou "dessein intelligent"?
ici:
mario-franc_lazur a écrit:


p.69 de cet ouvrage :

"La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton
dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet
ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et
leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour
l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en
détermine la cause suprême :
« Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes
mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des
planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la
seigneurie d’un être intelligent et puissant »
(Scholie général des
Principia, 2e
édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian
Bourgois, 1985, p. 113).


L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la
reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de
Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement...........".


L'intelligent design qui admet que la vie a évolué reste du créationnisme, car les mécanismes de cette évolution y sont niées... le hasard en particulier.
Tu cites régulièrement l'argument de l'oeil, qui est un argument créationniste, et montre une non compréhension des mécanismes.
Donc ton discours qui se croit évolutionniste est créationniste, d'où le fait que je reprenne tes formulations.


Ce théologien explique les notions de hasard et de contingence et différencie la notion de "dessein intelligent", de la notion de "dessein de dieu" dans laquelle la place du hasard n'est pas niée.

Et c'est la position de l'académie pontificale des sciences qui ne renie pas le rôle primordial du hasard dans le développement de la vie.

Le tout est de comprendre ce que recouvre ce hasard.

Etant la seule athée a être intervenue... le qualificatif "allergique à dieu" autour d'un terme que j'avais moi même cité, il me semble ne pas exagérer de penser que ce qualificatif m'était destinée.
Et balayer ainsi cette notion de liberté créatrice par:
Citation :
Appelle-le DIEU : ce serait plus simple ! Car "liberté créatrice", il faudrait déjà expliquer cette notion
C'est étrange de commencer par trancher "c'est dieu" et ensuite seulement dire qu'on a pas compris ce que recouvre cette notion.

Il me semble que avant de trancher, il faut creuser, sinon cela ressemble surtout à une réaction épidermique.


Par ailleurs, je trouve que c'est abaisser dieu que de le limiter à un mécanisme... et quand on s'intéresse à un mécanisme et qu'on tente de le comprendre scientifiquement parlant, "c'est dieu" ne peut être une réponse.... si on est croyant de toute facon bien sur que c'est dieu... et le dire cela ne fait pas avancer la compréhension.

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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 04 Jan 2018, 10:05

*Encelade* a écrit:


Alors pourquoi poses tu cette question? :

Quelle question ?

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:


Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?


Pourquoi alors renies tu le rôle du hasard?

Je ne le renie pas ; je me serais donc mal expliqué ! je pense seulement que le hasard seul ne peut, à mon avis, expliquer le monde "tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer" !

Citation :
Pourquoi mets tu en avant la partie du texte que je t'ai soumis où il est question de l'intelligent design ou "dessein intelligent"?
ici:
mario-franc_lazur a écrit:


p.69 de cet ouvrage :

"La figure emblématique de la théologie naturelle a été donnée par Newton
dans le célèbre Scholie des principia mathematica philosophiae naturalis. Dans cet
ouvrage, Newton construit un système du monde où le mouvement des astres et
leur disposition obéissent à des lois strictes, mathématiques et transparentes pour
l’esprit. Après en avoir décrit le mouvement selon les lois mathématiques, il en
détermine la cause suprême :
« Tous ces mouvements réguliers n’ont pas pour origine des causes
mécaniques. Cet arrangement aussi extraordinaire du Soleil, des
planètes et des comètes n’a pu avoir pour source que le dessein et la
seigneurie d’un être intelligent et puissant »
(Scholie général des
Principia, 2e
édition, 1713, trad. M.-F. Biarnais, Paris, Christian
Bourgois, 1985, p. 113).


L’ordre et l’harmonie du monde renvoient rationnellement à la
reconnaissance d’un principe qui est appelé Dieu. C’est par la connaissance de
Dieu que la connaissance de la nature trouve son couronnement...........".


Citation :
L'intelligent design qui admet que la vie a évolué reste du créationnisme, car les mécanismes de cette évolution y sont niées... le hasard en particulier.
Tu cites régulièrement l'argument de l'oeil, qui est un argument créationniste, et montre une non compréhension des mécanismes.
Donc ton discours qui se croit évolutionniste est créationniste, d'où le fait que je reprenne tes formulations.

Car je suis à la fois évolutionniste et créationniste, ce qui est , A MON SENS, la position la plus intelligente. Et je n'ai jamais nié que le hasard existait, et la position de ce "théologien qui explique les notions de hasard et de contingence et différencie la notion de "dessein intelligent", de la notion de "dessein de dieu" dans laquelle la place du hasard n'est pas niée" me convient.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 04 Jan 2018, 11:03

Ne pourrait-on pas dire que Dieu est Celui qui donne la vie. Celui qui fait que d'une certaine manière, tout ce qui existe est vivant....
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 04 Jan 2018, 12:53

mario-franc_lazur a écrit:


Quelle question ?


Le hasard ? Le hasard pourrait expliquer le monde tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer ?

Je ne le renie pas ; je me serais donc mal expliqué ! je pense seulement que le hasard seul ne peut, à mon avis, expliquer le monde "tel qu'on ne cesse de le découvrir et de l'admirer" !
Cette question: est ce que le hasard peut expliquer le monde.
Car le simple fait de mettre avant le fait que le "hasard ne peut expliquer le monde" c'est remettre en cause les mécanismes évolutifs.
C'est là que se niche la différence entre évolutionniste et l'intelligent design, et c'est là qu'est l'erreur.

L'intelligent design refuse le hasard et voit une évolution téléguidée.
L'évolutionnisme considère le hasard comme un outil indispensable et refuse tout téléguidage.

mario-franc_lazur a écrit:



Citation :
L'intelligent design qui admet que la vie a évolué reste du créationnisme, car les mécanismes de cette évolution y sont niées... le hasard en particulier.
Tu cites régulièrement l'argument de l'oeil, qui est un argument créationniste, et montre une non compréhension des mécanismes.
Donc ton discours qui se croit évolutionniste est créationniste, d'où le fait que je reprenne tes formulations.

Car je suis à la fois évolutionniste et créationniste, ce qui est , A MON SENS, la position la plus intelligente. Et je n'ai jamais nié que le hasard existait, et la position de ce "théologien qui explique les notions de hasard et de contingence et différencie la notion de "dessein intelligent", de la notion de "dessein de dieu" dans laquelle la place du hasard n'est pas niée" me convient.


Fraternellement.
Il y une enorme différence entre penser que dieu a créé le monde, et penser que dieu intervient dans l'évolution de sa création ce qui permet d'expliquer le monde tel qu'on l'observe.

Je ne dis pas que tu tiens absolument à l'intelligent design, mais que tu confonds parfois les 2 notions dans les débats... tu argumentes sur la base de l'intelligent design, pensant argumenter sur le "dessein de dieu".

Car oui le hasard permet d'expliquer le monde tel qu'on l'observe, il n'y pas de doute là dessus, et cela n'est absolument pas une contradiction avec la croyance en un dieu créateur. C'est parce qu'il y a l'idée que le hasard est une manière de mettre un nom sur ce qu'on ignore, une manière de dire que c'est dieu, sans dire que c'est lui. Alors que ce n'est pas du tout le cas ... quand on évoque le hasard, on évoque un truc aussi basique que les mathématiques. Et non dieu n'est pas une formule mathématique.

Je te copie/colle une explication que j'avais écrite pour quelqu'un d'autre... juste histoire de mieux préciser ce point et que tu comprennes mieux pourquoi je pinaille et tiens tant à ce que ce que le hasard recouvre soit compris car c'est source de malentendus:
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 04 Jan 2018, 14:10

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Car je suis à la fois évolutionniste et créationniste, ce qui est , A MON SENS, la position la plus intelligente. Et je n'ai jamais nié que le hasard existait, et la position de ce "théologien qui explique les notions de hasard et de contingence et différencie la notion de "dessein intelligent", de la notion de "dessein de dieu" dans laquelle la place du hasard n'est pas niée" me convient.


Fraternellement.

Il y une enorme différence entre penser que dieu a créé le monde, et penser que dieu intervient dans l'évolution de sa création ce qui permet d'expliquer le monde tel qu'on l'observe.

DIEU a créé le monde avec des lois, des lois telles qu'elles ont permis que monde soit tel q'il est sans autre intervention du Créateur. Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies.

C'est du moins mon opinion.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyJeu 04 Jan 2018, 19:24

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:


Il y une enorme différence entre penser que dieu a créé le monde, et penser que dieu intervient dans l'évolution de sa création ce qui permet d'expliquer le monde tel qu'on l'observe.

DIEU a créé le monde avec des lois, des lois telles qu'elles ont permis que monde soit tel q'il est sans autre intervention du Créateur. Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies.

C'est du moins mon opinion.
Le hasard se reconnait mathématiquement et c'est un outil qui est utilisé en informatique.

Il y a 2 types de hasard:
le hasard, qui est en fait une somme de facteurs trop complexes pour être appréhendée...
Et le hasard irréductible... que l'on connait en mécanique quantique, qui a été démontré. Le hasard irréductible répond à des règles mathématiques donc on le reconnait.

(si on veut calculer la probabilité d'apparition du 6 quand on lance un dé... on peut le faire et cela sera juste. Il suffit de faire suffisamment de tirages pour que le 6 apparaisse conformément à ce qui avait été calculé. Par contre si les dés sont pipés et qu'on a aucune info sur le trucage effectué, on ne peut plus calculer la probabilité d'apparition. )

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que ce n'est pas une vue de l'esprit, ni une conviction idéologique... c'est issu de l'observation... le hasard existe réellement.

Le hasard peut être vu comme un outil dans la création divine dans le cadre d'une croyance en un dieu créateur.
C'est un outil qui a une grande efficacité dans les ajustements fins, et dans l'adaptation novatrice.

Le hasard a ses lois... qui sont parfaitement définies, connues et largement utilisées.

Bref à aucun moment le hasard est une opposition à la notion de dieu créateur, et c'est pourtant là dessus que nous butons dans nos débats.

Même quand c'est un théologien qui te l'explique, tu lèves la barrière.
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyVen 05 Jan 2018, 15:15

*Encelade* a écrit:
Le hasard se reconnait mathématiquement et c'est un outil qui est utilisé en informatique.

Il y a 2 types de hasard:
le hasard, qui est en fait une somme de facteurs trop complexes pour être appréhendée...
Et le hasard irréductible... que l'on connait en mécanique quantique, qui a été démontré. Le hasard irréductible répond à des règles mathématiques donc on le reconnait.

(si on veut calculer la probabilité d'apparition du 6 quand on lance un dé... on peut le faire et cela sera juste. Il suffit de faire suffisamment de tirages pour que le 6 apparaisse conformément à ce qui avait été calculé. Par contre si les dés sont pipés et qu'on a aucune info sur le trucage effectué, on ne peut plus calculer la probabilité d'apparition. )

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que ce n'est pas une vue de l'esprit, ni une conviction idéologique... c'est issu de l'observation... le hasard existe réellement.

Le hasard peut être vu comme un outil dans la création divine dans le cadre d'une croyance en un dieu créateur.
C'est un outil qui a une grande efficacité dans les ajustements fins, et dans l'adaptation novatrice.

Le hasard a ses lois... qui sont parfaitement définies, connues et largement utilisées.

Bref à aucun moment le hasard est une opposition à la notion de dieu créateur, et c'est pourtant là dessus que nous butons dans nos débats.

Même quand c'est un théologien qui te l'explique, tu lèves la barrière.

Très interessant !!
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyVen 05 Jan 2018, 18:35

*Encelade* a écrit:

Le hasard se reconnait mathématiquement et c'est un outil qui est utilisé en informatique.

Il y a 2 types de hasard:
le hasard, qui est en fait une somme de facteurs trop complexes pour être appréhendée...
Et le hasard irréductible... que l'on connait en mécanique quantique, qui a été démontré. Le hasard irréductible répond à des règles mathématiques donc on le reconnait.

(si on veut calculer la probabilité d'apparition du 6 quand on lance un dé... on peut le faire et cela sera juste. Il suffit de faire suffisamment de tirages pour que le 6 apparaisse conformément à ce qui avait été calculé. Par contre si les dés sont pipés et qu'on a aucune info sur le trucage effectué, on ne peut plus calculer la probabilité d'apparition. )

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que ce n'est pas une vue de l'esprit, ni une conviction idéologique... c'est issu de l'observation... le hasard existe réellement.

Le hasard peut être vu comme un outil dans la création divine dans le cadre d'une croyance en un dieu créateur.
C'est un outil qui a une grande efficacité dans les ajustements fins, et dans l'adaptation novatrice.

Le hasard a ses lois... qui sont parfaitement définies, connues et largement utilisées.

Bref à aucun moment le hasard est une opposition à la notion de dieu créateur, et c'est pourtant là dessus que nous butons dans nos débats.

Même quand c'est un théologien qui te l'explique, tu lèves la barrière.


Et donc tu ne me donnes pas tort, lorsque j'écrivais ci-dessus : " Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies."
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyMer 17 Jan 2018, 12:20

mario-franc_lazur a écrit:


Et donc tu ne me donnes pas tort, lorsque j'écrivais ci-dessus : " Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies."
non tu n'as décidemment pas compris. Je pense que c'est un blocage, un refus... tu ne chopes que les mots qui vont dans ton sens, et tu reconstruis le sens qui te convient.


Non le hasard est parfaitement défini et démontré!



Le hasard est un mécanisme, une loi de la nature.
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MessageSujet: Re: Atomes et galaxies    Atomes et galaxies  EmptyMer 17 Jan 2018, 16:13

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et donc tu ne me donnes pas tort, lorsque j'écrivais ci-dessus : " Le hasard, que tu aimes tant, pourrait n'être que la conséquence de lois que la science n'a pas encore définies."
non tu n'as décidemment pas compris. Je pense que c'est un blocage, un refus... tu ne chopes que les mots qui vont dans ton sens, et tu reconstruis le sens qui te convient.

Non le hasard est parfaitement défini et démontré!

Le hasard est un mécanisme, une loi de la nature.


Je veux dire que le hasard n'est que la conséquence de nos ignorances . Comme dans le lancer de dés : "comme nous sommes, a priori, incapables de déterminer à l’avance sur quelle face le dé va tomber, nous considérons que la séquence de nombres de 1 à 6 qui résultera de plusieurs lancers sera aléatoire, du moins apparemment car elle est en réalité entièrement déterminée par les lois de la physique. Avec un équipement adéquat, nous pourrions prédire précisément le résultat de chaque lancer ou faire en sorte que le dé tombe à chaque fois sur la même face. Ce qui donne ici l’illusion de l’aléa, c’est le fait que la main de celui qui lance le dé n’est pas un instrument suffisamment précis pour influer sciemment sur le résultat. Du moins en principe.

Dieu ne joue pas aux dés dans l’Univers, il y a là derrière quelque chose qui nous échappe encore ; Feyman lui-même ne disait-il pas que "personne ne comprend vraiment la physique quantique" ?

Quoiqu’il en soit, et dans l’état actuel de nos connaissances en dehors du domaine quantique, l’aléa n’existe pas. C’est un abus de langage, un concept pratique qui nous permet de désigner le produit de chaînes de causalité trop complexes pour que nous puissions en comprendre le caractère déterministe. Le hasard n’est qu’une illusion ; nous  vivons dans un monde déterministe mais nous vivons aussi dans un monde infiniment complexe dans lequel, bien souvent, les liens de causalité nous échappent."

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Est-ce cela que tu contredis ?
.
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