Abraham et le terrorisme (par homicide ou soumission forcée)

quel humain est plus croyant qu'abraham; qui a plus de foi que lui ?
abraham était-il fou ou extrémiste ou mouton dans foi en Dieu ?

En son temps abraham fut le premier à découvrir et croire en Dieu unique Créateur et Seigneur;
il crut tellement en dieu que celui-ci le trouva juste, saint déjà, oui la seule foi de abraham le justifiait, le sanctifiait déjà devant le Seigneur;
or il n'y avait pas encore de lois divines, il n'y avait pas encore de LOI tout court !

abraham croyait mais n'a point été fou ni extrémiste ni mouton dans sa foi; pourtant il aurait bien pu être mouton, fou, extrémiste dans cette foi s'il n'avait pas été raisonnable, plein de retenue et de sagesse;

abraham aurait bien pu former une milice et persécuter les gens au nom de son vrai DIEU Unique; mais non il ne l'a pas fait;

prenons l'exemple du sacrifice du fils unique:
abraham aurait bien pu égorger son fils unique sur le seul prétexte que c'est son créateur qui le lui ai demandé puisque dieu vaut plus que tout, plus que la vie de son fils , et si réellement il avait égorgé son fils abraham n'aurait nullement désobéit à dieu selon qu'il soit animé d'une foi extrême sans condition ni demi-mesure; car abraham aurait bien pu rétorquer à dieu de ne pas se rétracter dans sa volonté première de voir le fils sacrifié et que ça ne lui coûte rien de l'égorger en son honneur;

mais non , sa foi bien que très profonde a été raisonnable, pleine de retenue et de sagesse,aussi n'a-t-il pas égorgé son fils;

qui donc sommes nous aujourd'hui pour pour tuer, ou soumettre par la force au nom de dieu ?
sommes nous plus croyants que abraham ??

abdallahibndoudou a écrit:

prenons l'exemple du sacrifice du fils unique:
abraham aurait bien pu égorger son fils unique sur le seul prétexte que c'est son créateur qui le lui ai demandé puisque dieu vaut plus que tout, plus que la vie de son fils , et si réellement il avait égorgé son fils abraham n'aurait nullement désobéit à dieu selon qu'il soit animé d'une foi extrême sans condition ni demi-mesure; car abraham aurait bien pu rétorqué à dieu de ne pas se rétracter dans sa volonté première de voir le fils sacrifié et que ça ne lui coûte rien de l'égorger en son honneur;

mais non , sa foi bien que très profonde a été raisonnable, pleine de retenue et de sagesse,aussi n'a-t-il pas égorgé son fils;

qui donc sommes nous aujourd'hui pour pour tuer, ou soumettre par la force au nom de dieu ?
sommes nous plus croyants que abraham ??

Et ce rite -- TUER au Nom de DIEU, pour DIEU, son fils premier-né --, habituel à cette époque chez les peuples où vivait Abraham, est devenu sacrilège. TUER ( ou faire la guerre ) au Nom de DIEU est un sacrilège contre DIEU .

mario-franc_lazur a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

prenons l'exemple du sacrifice du fils unique:
abraham aurait bien pu égorger son fils unique sur le seul prétexte que c'est son créateur qui le lui ai demandé puisque dieu vaut plus que tout, plus que la vie de son fils , et si réellement il avait égorgé son fils abraham n'aurait nullement désobéit à dieu selon qu'il soit animé d'une foi extrême sans condition ni demi-mesure; car abraham aurait bien pu rétorqué à dieu de ne pas se rétracter dans sa volonté première de voir le fils sacrifié et que ça ne lui coûte rien de l'égorger en son honneur;

mais non , sa foi bien que très profonde a été raisonnable, pleine de retenue et de sagesse,aussi n'a-t-il pas égorgé son fils;

qui donc sommes nous aujourd'hui pour pour tuer, ou soumettre par la force au nom de dieu ?
sommes nous plus croyants que abraham ??

Et ce rite -- TUER au Nom de DIEU, pour DIEU, son fils premier-né --, habituel à cette époque chez les peuples où vivait Abraham,  est devenu sacrilège. TUER ( ou faire la guerre ) au Nom de DIEU est un sacrilège contre DIEU .

Je suis bien d'accord avec vous mais dans la Bible c'est Dieu qui retient le bras d'Abraham.

Abraham était bien parti pour égorger son fils, non?

cailloubleu a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et ce rite -- TUER au Nom de DIEU, pour DIEU, son fils premier-né --, habituel à cette époque chez les peuples où vivait Abraham,  est devenu sacrilège. TUER ( ou faire la guerre ) au Nom de DIEU est un sacrilège contre DIEU .

Je suis bien d'accord avec vous mais dans la Bible c'est Dieu qui retient le bras d'Abraham.

Abraham était bien parti pour égorger son fils, non?

Pensant que c'était un ordre de DIEU, de même que le pensaient les peuples où vivait alors Abraham.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je suis bien d'accord avec vous mais dans la Bible c'est Dieu qui retient le bras d'Abraham.

Abraham était bien parti pour égorger son fils, non?

Pensant que c'était un ordre de DIEU, de même que le pensaient les peuples où vivait alors Abraham.

Saint Thomas d'Aquin nous explique que Dieu peut demander l'execution d'un péché.
Abraham a effectivement eu la demande divine de tuer son fils.
De même qu'Osée a été invité à épouser une prostituée.
Abraham n'a t-il pas réalisé une GPA en utilisant sa servante pour se doter d'un fils ?

Dieu étant le maître absolu du Bien, et détenteur de la fin dernière de toute chose, il peut utiliser le mal, c'est à dire une action du diable, pour établir le règne du bien.

Raziel a écrit:

Saint Thomas d'Aquin nous explique que Dieu peut demander l'execution d'un péché.
Dieu étant le maître absolu du Bien, et détenteur de la fin dernière de toute chose,
Il peut utiliser le mal, c'est à dire une action du diable, pour établir le règne du bien.

Tu viens de faire de Judas et du sacrificateur les serviteurs zélés de Dieu dans ce cas.

Ce n'est pas la peine de les condamner, ceux qui en faisant le mal espère le bien de Dieu.

D'un mal des hommes le bien de Dieu mais Dieu ne se réjouit pas du mal des hommes.

Mais j'ai peut être mal compris ce que tu voulais dire.

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Dieu étant le maître absolu du Bien, et détenteur de la fin dernière de toute chose,
Il peut utiliser le mal, c'est à dire une action du diable, pour établir le règne du bien.

Tu viens de faire de Judas et du sacrificateur les serviteurs zélés de Dieu dans ce cas.

Ce n'est pas la peine de les condamner, ceux qui en faisant le mal espère le bien de Dieu.

D'un mal des hommes le bien de Dieu mais Dieu ne se réjouit pas du mal des hommes.

O Felix Culpa, quae talem ac tantum meruit habere redemptorem !

« Heureuse faute, qui nous valut un tel Rédempteur !».

Tu ne connais-pas ta propre religion ?

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu viens de faire de Judas et du sacrificateur les serviteurs zélés de Dieu dans ce cas.

Ce n'est pas la peine de les condamner, ceux qui en faisant le mal espère le bien de Dieu.

D'un mal des hommes le bien de Dieu mais Dieu ne se réjouit pas du mal des hommes.

O Felix Culpa, quae talem ac tantum meruit habere redemptorem !

« Heureuse faute, qui nous valut un tel Rédempteur !».

Tu ne connais-pas ta propre religion ?

La religion enseignée par qui ? Tu peux me le dire ?

Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré !
Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là

Félicite donc Judas pour te rendre compte de ta phénoménale méprise.

(je viens d'être victime d'un acte de harcèlement de la part d'un modérateur, mais comme je ne sais pas qui,
il n'y a pas d'entorse à la charte que de s'en plaindre publiquement, vu que le responsable se cache et qu'on ne peut lui envoyer un MP.)

Je réécris donc :

Ne connais-tu pas ta religion ?

Cette phrase provient du pape innocent III, ou bien de Saint Augustin.

Judas est un fils du Diable.

Mais le Diable est une créature de Dieu, et comme toute créature elle a une finalité !

Il semble que tu fasses du péché l'oeuvre de Dieu comme si Dieu tentait l'homme.

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. - Jacques

Tu confonds avec le péché des hommes par lequel il y a profusion de grâce comme le dit Paul.

Ainsi donc, comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul procure à tous une justification qui donne la vie. Comme en effet par la désobéissance d’un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera-t-elle constituée juste. La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute ; mais où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé: ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur. - Romains

Je veux bien que tu dises clairement si le péché et la tentation viennent de Dieu. Que l'on comprenne.

Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi - Psaumes

mario-franc_lazur a écrit:

TUER ( ou faire la guerre ) au Nom de DIEU est un sacrilège contre DIEU .

Oui, décréter la guerre au nom de Dieu est un sacrilège contre Dieu.

Toutefois, pour le christianisme aussi, il existe une guerre juse.

Cependant saint Augustin développe bien l'idée de guerre juste, donc en vue du bien ultime qui est Dieu... Et saint Augustin est un des "penseurs" du christianisme qui a eu (et qui a encore ?) beaucoup d'influence sur cette religion...


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C'est repris aussi dans l'encyclique sur la doctrine sociale de l'Eglise :

"
401 La doctrine sociale indique les critères de l'exercice du droit de résistance: « La résistance à l'oppression du pouvoir politique ne recourra pas légitimement aux armes, sauf si se trouvent réunies les conditions suivantes: 1 - en cas de violations certaines, graves et prolongées des droits fondamentaux; 2 - après avoir épuisé tous les autres recours; 3 - sans provoquer des désordres pires; 4 - qu'il y ait un espoir fondé de réussite; 5 - s'il est impossible de prévoir raisonnablement des solutions meilleures ».824 La lutte armée est considérée comme un remède extrême pour mettre fin à une « tyrannie évidente et prolongée qui porterait gravement atteinte aux droits fondamentaux de la personne et nuirait dangereusement au bien commun du pays ».825 La gravité des dangers que comporte aujourd'hui le recours à la violence conduit de toute façon à préférer la voie de la résistance passive, « plus conforme aux principes moraux et non moins prometteuse de succès »."

Spoiler:

OlivierV a écrit:

la doctrine sociale de l'Eglise :

"401 La doctrine sociale indique les critères de l'exercice du droit de résistance: « La résistance à l'oppression du pouvoir politique ne recourra pas légitimement aux armes, sauf si se trouvent réunies les conditions suivantes: 1 - en cas de violations certaines, graves et prolongées des droits fondamentaux; 2 - après avoir épuisé tous les autres recours; 3 - sans provoquer des désordres pires; 4 - qu'il y ait un espoir fondé de réussite; 5 - s'il est impossible de prévoir raisonnablement des solutions meilleures ».824 La lutte armée est considérée comme un remède extrême pour mettre fin à une « tyrannie évidente et prolongée qui porterait gravement atteinte aux droits fondamentaux de la personne et nuirait dangereusement au bien commun du pays ».825 La gravité des dangers que comporte aujourd'hui le recours à la violence conduit de toute façon à préférer la voie de la résistance passive, « plus conforme aux principes moraux et non moins prometteuse de succès »."

Spoiler:

Où vois-tu, dans ces critères le droit de défendre sa foi ?

brigit ^^ a écrit:

Je veux bien que tu dises clairement si le péché et la tentation viennent de Dieu. Que l'on comprenne.

Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi - Psaumes

=> ne nous soumets pas à la tentation !!

c'est bien une demande à Dieu, non ?

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

la doctrine sociale de l'Eglise :

"401 La doctrine sociale indique les critères de l'exercice du droit de résistance: « La résistance à l'oppression du pouvoir politique ne recourra pas légitimement aux armes, sauf si se trouvent réunies les conditions suivantes: 1 - en cas de violations certaines, graves et prolongées des droits fondamentaux; 2 - après avoir épuisé tous les autres recours; 3 - sans provoquer des désordres pires; 4 - qu'il y ait un espoir fondé de réussite; 5 - s'il est impossible de prévoir raisonnablement des solutions meilleures ».824 La lutte armée est considérée comme un remède extrême pour mettre fin à une « tyrannie évidente et prolongée qui porterait gravement atteinte aux droits fondamentaux de la personne et nuirait dangereusement au bien commun du pays ».825 La gravité des dangers que comporte aujourd'hui le recours à la violence conduit de toute façon à préférer la voie de la résistance passive, « plus conforme aux principes moraux et non moins prometteuse de succès »."

Spoiler:

Où vois-tu, dans ces critères le droit de défendre sa foi ?

La foi ne fait-elle pas partie des droits fondamentaux ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Cela ne justifie en rien les actes de Daech. Puisqu'il faut que la décision d'une guerre éventuelle ressorte d'une décision des autorités d'un état. Or, Daech n'est ni un état, ni n'a la moindre autorité reconnue.

Par contre, si lors de l'invasion de l'irak par exemple, la coalition occidentale avait décidé d'interdire l'exercice du culte musulman, les irakiens auraient à mon sens pu légitimement entrer en guerre...

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Je veux bien que tu dises clairement si le péché et la tentation viennent de Dieu. Que l'on comprenne.

Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi - Psaumes

=> ne nous soumets pas à la tentation !!

Ou plutôt = > ne nous laisse pas entrer en tentation.
Cette traduction est meilleure.

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

=> ne nous soumets pas à la tentation !!

Ou plutôt = > ne nous laisse pas entrer en tentation.
Cette traduction est meilleure.

Oui Raziel se prend les pieds dans l'interprétation des mots,
Donc Jacques a tort et Raziel a compris le mot 'soumission',
Elle vient de Dieu et non de nous.

Et pourtant c'est Raziel qui sacralise les écrits des pères et non moi, Tout cela se mord la queue.
Raziel veut un monde de souffrance et de tentation par la volonté de Dieu, qu'il le dise, au lieu qu'on le devine.
Ce n'est pas un visage du christianisme qui nous est inconnu, mais pour autant est il fondé, Raziel va t il en démordre ?

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La Conférence des évêques de France (CEF) a annoncé, vendredi 31 mars, l’entrée en vigueur de la nouvelle traduction du « Notre Père », dans toute forme de liturgie publique, le premier dimanche de l’Avent 2017. Les catholiques ne diront bientôt plus « Ne nous soumets pas à la tentation », mais « Ne nous laisse pas entrer en tentation ». Cette modification du sixième verset du « Notre Père » entrera en vigueur le dimanche 3 décembre, comme l’ont décidé les évêques de France réunis à Lourdes en Assemblée plénière de printemps. Selon un communiqué, publié vendredi 31 mars par la Conférence des évêques de France (CEF), « l’entrée en vigueur de la nouvelle traduction du ’Notre Père’ dans toute forme de liturgie publique aura lieu le premier dimanche de l'Avent 2017», qui ouvrira, le 3 décembre, la nouvelle année liturgique. La nouvelle traduction intégrale en français de la Bible liturgique avait été validée par le Vatican à l'été 2013, après dix-sept années de travail. Mais ce feu vert était resté sans effet jusqu’à ce jour en ce qui concerne la manière de réciter le « Notre Père ».

Et dans ma petite bible oeucuménique bien que protestante d'origine, on parle d''induction', merveilleux terme.
Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin.
Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

=> ne nous soumets pas à la tentation !!

Ou plutôt = > ne nous laisse pas entrer en tentation.
Cette traduction est meilleure.

D"après le latin, "et ne nos inducas in tentationem" ce serait "ne nous induit pas en tentation".

Un article de Wikipedia sur le pourquoi du comment de la modification : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ou plutôt = > ne nous laisse pas entrer en tentation.
Cette traduction est meilleure.

D"après le latin, "et ne nos inducas in tentationem" ce serait "ne nous induit pas en tentation".

Un article de Wikipedia sur le pourquoi du comment de la modification : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exact ! Je ne me laisserai pas impressionner par les catholiques qui se construisent mentalement le Dieu qu'ils se figurent,
et non pas le Dieu révélé par Jésus.

En latin : ne nous en-mène (in-ducas) pas à la tentation
En gerc : καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, = ne nous en-porte pas au lieu (accusatif) de la tentation (massa en hébreu)

Dieu laisse faire le péché dans le monde, et a institué le mérite comme élément secondaire de salvation, après la foi.
Mais le mérite est une notion inséparable de la tentation.

Le monde "tenté" est bien une création divine. Dans le paradis, où Dieu est présent à 100%, le tentateur était bien là, comme créature aussi !

Raziel a écrit:

Le monde "tenté" est bien une création divine. Dans le paradis, où Dieu est présent à 100%, le tentateur était bien là, comme créature aussi !

Comme créature, si tu veux, mais libre. Satan oeuvre en dehors de Dieu librement,
Il est le non-être selon Benoit XVI, celui en opposition à l'Être, dans l'abandon de Dieu.

Raziel a écrit:

En latin : ne nous en-mène (in-ducas) pas à la tentation
En gerc : καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, = ne nous en-porte pas au lieu (accusatif) de la tentation (massa en hébreu)

Et voici, des gens cherchaient à le faire entrer (dans le lieu) et à le placer devant lui (lui le Christ).

Il n'y a qu'un seul conducteur le Christ, mais satan emmène bien le Christ afin de lui montrer la tentation.
Le Christ n'est sûrement pas soumis en tentation par Dieu, il voit l'oeuvre du mal qui est en dehors de Dieu.
Si la tentation est engendrée par Dieu alors le Christ qui est conduit devant la tentation par satan le serait par Dieu.

Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Raziel a écrit:

Exact ! Je ne me laisserai pas impressionner par les catholiques qui se construisent mentalement le Dieu qu'ils se figurent, et non pas le Dieu révélé par Jésus.

Tu dis cela alors que nous te reprenons sur le 'notre Père'. Je ne comprends plus rien à tes sous-entendus.
Nous parlions du fait que l'homme entre de lui-même en tentation et non qu'il y est soumis par Dieu.

Quel est donc le Dieu que se figure les catholiques dont tu parles et qui ne serait pas le Dieu révélé par Jésus ?
Qui sont ces catholiques que tu trouves hérétiques car ne servant pas le Dieu révélé par Jésus ?

Tu sembles surtout présenter Dieu comme le Dieu ayant engendré le mal et la tentation afin de nous éprouver.

Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement.
Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

Pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Exact ! Je ne me laisserai pas impressionner par les catholiques qui se construisent mentalement le Dieu qu'ils se figurent, et non pas le Dieu révélé par Jésus.

Tu dis cela alors que nous te reprenons sur le 'notre Père'. Je ne comprends plus rien à tes sous-entendus.
Nous parlions du fait que l'homme entre de lui-même en tentation et non qu'il y est soumis par Dieu.

Quel est donc le Dieu que se figure les catholiques dont tu parles et qui ne serait pas le Dieu révélé par Jésus ?
Qui sont ces catholiques que tu trouves hérétiques car ne servant pas le Dieu révélé par Jésus ?

Je cite :
"En 1995, le professeur de l’École biblique de Jérusalem Raymond-Jacques Tournay publie un article en faveur de la même traduction, synthétisant toute cette argumentation. Pour lui, l’origine araméenne de la prière permet de s’affranchir de la forme factitive (faire faire) du grec, et d’adopter la forme permissive (laisser faire) plus courante dans le texte araméen.

C’est finalement cette traduction, solidement argumentée, qui est aujourd’hui adoptée par la Conférence des Évêques de France. Nous ne savons pas, à l’heure actuelle, si cette nouvelle traduction aura également un caractère œcuménique ou non.

II. Explication théologique

Dieu ne tente personne. En cas de doute, l’épître de saint Jacques le rappelle vigoureusement : Que nul, quand il est tenté, ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne (Jc 1, 13). Dans ce sens, Dieu ne peut donc nous « soumettre » à la tentation, dans le sens littéral. Il y aurait confusion entre Dieu et le tentateur, Satan. D’où l’accusation de blasphème concernant la traduction courante.

Mais éprouver n’est pas nécessairement tenter. Même si, en grec, le même mot, ou la même racine, est utilisé. Et l’on comprend, comme d’ailleurs la tradition le rappelle, qu’il nous faut passer par l’épreuve. Aussi tressaillez-vous d’allégresse même s’il faut que, pour un peu de temps, vous soyez affligés par diverses épreuves, à fin que, bien éprouvée, votre foi, plus précieuse que l’or périssable que l’on vérifie par le feu, devienne un sujet de louange, de gloire et d’honneur, lors de la Révélation de Jésus Christ (1P 1, 6-7).

Sainte Thérèse d’Avila enseignait d’ailleurs que « Ceux qui arrivent à la perfection ne demandent pas à Dieu d’être délivrés des souffrances, des tentations, des persécutions ni des combats. [...] Car, je le répète, ils désirent plutôt les épreuves, ils les demandent et les aiment. Ils ressemblent aux soldats qui sont d’autant plus contents qu’ils ont plus d’occasions de se battre, parce qu’ils espèrent un butin plus copieux ; s’ils n’ont pas ces occasions, ils doivent se contenter de leur solde, mais ils voient que par là ils ne peuvent pas s’enrichir beaucoup. Croyez-moi, mes sœurs, les soldats du Christ, c’est-à-dire ceux qui sont élevés à la contemplation et qui vivent dans la prière, ne voient jamais arriver assez tôt l’heure de combattre » .

Dans le même sens, aller vers ne signifie pas entrer dans. Comme le rappelait déjà Delorme, et comme l’ont retenu les évêques français, cette notion de « lieu » est importante. Nous comprenons que si Dieu nous conduit au désert pour que nous y soyons éprouvés, il ne nous éprouve pas lui-même. Cette métaphore du mouvement vers un lieu, restitué dans la nouvelle traduction, permet donc de se rapprocher des textes les plus anciens, sans introduire le verbe « succomber ».

Mgr Giraud le rappelait dans sa synthèse de juin 2011 :

Le verbe eisphérô signifie étymologiquement « porter dans », « faire entrer ». La tentation est vue comme un lieu dans lequel Dieu nous introduirait. Mais Dieu pourrait-il nous « introduire » en tentation ? Ce verbe exprime un mouvement local vers un lieu où l’on pénètre. Il fait penser à Jésus, alors qu’il est conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté (Mt 4,11), ou encore à Gethsémani : « Priez pour ne pas entrer en tentation » (Mt 26,41).

Dieu doit donc bien nous conduire vers, mais Il ne peut pas nous introduire dans. Nous ne pouvons donc pas demander à ne pas être conduits vers (ce qui supposerait que nous refusons une bonne chose), ni à ne pas être introduit dans (ce qui supposerait que cela soit possible). Demander à Dieu de ne pas faire une chose qu’Il serait par ailleurs susceptible de faire est donc absurde : Dieu ne peut faire que le Bien et nous ne pouvons pas prier qu’Il ne le fasse pas.

Enfin, la métaphore du lieu est indispensable pour comprendre de quelle nature est la tentation en question. Le mot utilisé est une allusion directe au lieu appelé Tentation, Massa en hébreu, nommé ainsi parce que durant l’Éxode, au cours de leur station à Refidim, les fils d’Israël ont mis le Seigneur à l’épreuve : « Il donna à ce lieu le nom de Massa (Tentation) et Meriba (Querelle), parce que les Israélites cherchèrent querelle et parce qu’ils mirent YHVH à l’épreuve en disant : YHVH est-il au milieu de nous, ou non ? » (Ex 17, 7). C’est cette même tentation qui fait dire à Jésus au désert : Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu (Mt 4, 7 ; Lc 4, 12 citant Dt 6, 16). Jésus est le Seigneur et, comme à Réfidim, c’est lui qui est tenté, mis à l’épreuve.

Demander de ne pas entrer en tentation, c’est donc demander à ne pas douter de la présence de Dieu au milieu de nous. C’est en ce sens que Jésus dit à ses disciples, à Gethsémani : priez pour ne pas entrer en Tentation (Mt 26, 41 ; Mc 14, 38 ; Lc 22, 40.46). Car bientôt ils seront amenés à douter qu’il est vraiment Dieu. L’esprit est ardent, mais la chair est faible ! (Ibid.) Il est si simple de douter, de quitter ensuite Jérusalem l’espoir en berne, en se disant : « Nous espérions, nous, que c’était lui qui allait délivrer Israël » (Lc 24, 21). Alors c’est là le sens profond de cette demande : Seigneur, garde-nous de douter de toi !"

Joël Sprung
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Joël Sprung est l’auteur de Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013.

Merci pour ce texte parfait. Ne nous laisse pas entrer en tentation donc.

INFÉRER , v. a. conclure ,-tirer une conséquence; en latin i/iferre, qui signifie proprement porter dans , introduire, fait du grec eizroépw (eisphérô), dans la même signification, dont la’ racine est oépw (phérô), porter. Ïnfërer signifie donc à la lettre , introduire dans le raisonnement une proposition tirée d’une autre’, dans le raisonnement des hommes la Parole de Dieu infère car elle est d'une autre nature mais c'est l'homme par son mauvais trésor qui en porte les fruits.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais éprouver n’est pas nécessairement tenter. Même si, en grec, le même mot, ou la même racine, est utilisé. Et l’on comprend, comme d’ailleurs la tradition le rappelle, qu’il nous faut passer par l’épreuve.

Merci Mario pour ton beau texte, qui est exact.

Dieu est le créateur de satan, qui est un ange, donc le créateur du tentateur.
Il ne nous tente pas au sens actif du mot, mais laisse-faire sa créature Satan, pour que
notre rétribution corresponde à un mérite.

(Il pourrait bloquer Satan, mais alors la création serait imparfaite.)

Ce mérite, c'est celui que Jésus a reçu du Père, et auquel nous participons par la résistance aux tentations.

Nous sommes donc soumis à la tentation (du diable) par Dieu et sa permission.
Le Notre Père est une demande que cela ne soit pas trop lourd pour nous.


Une autre interprétation de Massa, lieu où le peuple hébreu a mis Dieu au défi, est

"Ne nous laisse pas te mettre au Défi."

Il apparaît donc que le Notre Père est une prière quantique, qui prend la forme adaptée à chaque personne dans son état véritable

1) ceux qui croient, et qui savent que la tentation est là de sa part, et qu'il faut la surmonter disent "ne nous soumets pas..."
2) ceux qui ne croient pas, et qui passent leur temps à critiquer Dieu en lui disant "Si Tu es présent, apparaît, et améliore le monde "
sont invités à dire "ne nous laisse pas te mettre au défi".

Deux prières en une !! quel miracle !

Raziel a écrit:

Il apparaît donc que le Notre Père est une prière quantique, qui prend la forme adaptée à chaque personne dans son état véritable

1) ceux qui croient, et qui savent que la tentation est là de sa part, et qu'il faut la surmonter disent "ne nous soumets pas..."
2) ceux qui ne croient pas, et qui passent leur temps à critiquer Dieu en lui disant "Si Tu es présent, apparaît, et améliore le monde "
  sont invités à dire "ne nous laisse pas te mettre au défi".

Deux prières en une !! quel miracle !

On peut faire la même remarque, mon cher RAZIEL, avec l'Ancien Testament :

La pédagogie divine que l'on trouve dans l'AT, en tant que Chrétiens, ne peut se vivre que lorsqu'on remplace mentalement le mot "mon Peuple" par soi-même. DIEU aime Son Peuple = DIEU m'aime ; DIEU ordonne à Israêl de combattre ses ennemis et de les anéantir = Dieu m'ordonne de combattre tous mes penchants mauvais et d'anéantir tous mes péchés; DIEU condamne Israël pour ses trahisons = DIEU me condamne pour mes propres trahisons, etc ....

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais éprouver n’est pas nécessairement tenter. Même si, en grec, le même mot, ou la même racine, est utilisé. Et l’on comprend, comme d’ailleurs la tradition le rappelle, qu’il nous faut passer par l’épreuve.

Merci Mario pour ton beau texte, qui est exact.

Dieu est le créateur de satan, qui est un ange, donc le créateur du tentateur. Il ne nous tente pas au sens actif du mot, mais laisse-faire sa créature Satan, pour que notre rétribution corresponde à un mérite.
...
1) ceux qui croient, et qui savent que la tentation est là de sa part, et qu'il faut la surmonter disent "ne nous soumets pas..."

Sauf qu'en disant que Dieu a créé la tentation, tu dis ce que ne dis pas le nouveau testament.
Ce n'est pas un savoir mais une vue d'esprit d'homme qui ne comprend pas ce qu'est le mal.
Dieu a créé la liberté et non des esclaves, il en va ainsi de tout ce qui est vivant comme mort.
La soumission ne vient que de nous même afin que nous soyons libres même en Dieu.

Je perçois la question qui n'est pas dite, pourquoi l'homme est il séparé de Dieu ?
Celui qui sépare est le diable, diabole c'est l'action de séparer, symbole c'est l'action d'unir.
Dieu a t il séparé la création de lui même afin qu'elle se retrouve en lui, unie mais différente ?
C'est le principe d'individuation, le fait d'être soi-même, le EGO SUM du Christ.

Tu y voies l'action de satan, celui qui s'oppose, du diable, celui qui divise, mais rien de cela.
Ce qui est vrai c'est que devant Dieu seul ce qui est éternel est à son image, le reste n'est que néant.
Le mal n'a qu'un temps, il n'est que néant devant Dieu, seul le bien est. C'est ce que tu ne perçois pas.
La tentation n'existe pas car elle n'est pas éternelle, tôt ou tard elle ne sera que néant devant l'éternité.

Ce qui donne vie n'est pas séparé de Dieu, c'est ce que nous faisons de cette vie qui nous sépare de Dieu.
Mais ce qui est dans la véritable vie réalise son individuation en Dieu, uni en Dieu tout en étant soi-même.
Dieu n'a pas séparé l'âme, il a projeté l'âme dans la réalité pour qu'elle se réalise dans l'unité et l'individuation.

La réa-lité dans la langue des oiseaux, c'est la pierre lithos et la déesse terre Rhéa, épouse du Dieu du temps,
Afin que nous prenions corps dans le temps. Mais nous n'avons pas à rendre culte à la matière et au temps.
Croire en la tentation c'est comme croire en ce qui n'a qu'un temps. Le bien ne se définit pas par rapport au mal.
Croire que la tentation nous éprouve et nous épure, c'est croire que le Christ a eu besoin de la tentation pour être pur.
C'est une pensée d'homme qui chute. Le Christ est l'EGO SUM qui sauve et à la révélation nous serons à son image.

Bon le sujet était Abraham, celui qui se soumet et en se soumettant vient sacrifier son fils au nom de Dieu.
Dieu ne lui demande pas de sacrifier son fils et le coeur d'Abraham lui fera comprendre la Vérité de la Parole.
L'inférence de Dieu dans la pensée d'Abraham, c'est la célébration du fils qu'Abraham comprend en sacrifice.
La puissance de la Parole de Dieu se révèle dans le coeur d'Abraham afin qu'il se sauve en sauvant son fils.

Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit

Dieu ne demande pas des sacrifices pour l'expiation des péchés mais de la miséricorde dans l'action de grâce.
Dieu n'a pas engendré la tentation, c'est la liberté de pensée d'Abraham qui perdait Abraham.
Et c'est le coeur d'Abraham qui est en Dieu qui a ramené sa pensée toujours libre dans le sein de Dieu.
Du péché de l'homme la grâce de Dieu abonde, mais Dieu n'engendre pas le péché pour que la grâce advienne.

Là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Merci Mario pour ton beau texte, qui est exact.

Dieu est le créateur de satan, qui est un ange, donc le créateur du tentateur. Il ne nous tente pas au sens actif du mot, mais laisse-faire sa créature Satan, pour que notre rétribution corresponde à un mérite.
...
1) ceux qui croient, et qui savent que la tentation est là de sa part, et qu'il faut la surmonter disent "ne nous soumets pas..."

Sauf qu'en disant que Dieu a créé la tentation, tu dis ce que ne dis pas le nouveau testament.
Ce n'est pas un savoir mais une vue d'esprit d'homme qui ne comprend pas ce qu'est le mal.
Dieu a créé la liberté et non des esclaves, il en va ainsi de tout ce qui est vivant comme mort.
La soumission ne vient que de nous même afin que nous soyons libres même en Dieu.

Je perçois la question qui n'est pas dite, pourquoi l'homme est il séparé de Dieu ?
Celui qui sépare est le diable, diabole c'est l'action de séparer, symbole c'est l'action d'unir.
Dieu a t il séparé la création de lui même afin qu'elle se retrouve en lui, unie mais différente ?
C'est le principe d'individuation, le fait d'être soi-même, le EGO SUM du Christ.

Tu y voies l'action de satan, celui qui s'oppose, du diable, celui qui divise, mais rien de cela.
Ce qui est vrai c'est que devant Dieu seul ce qui est éternel est à son image, le reste n'est que néant.
Le mal n'a qu'un temps, il n'est que néant devant Dieu, seul le bien est. C'est ce que tu ne perçois pas.
La tentation n'existe pas car elle n'est pas éternelle, tôt ou tard elle ne sera que néant devant l'éternité.

Ce qui donne vie n'est pas séparé de Dieu, c'est ce que nous faisons de cette vie qui nous sépare de Dieu.
Mais ce qui est dans la véritable vie réalise son individuation en Dieu, uni en Dieu tout en étant soi-même.
Dieu n'a pas séparé l'âme, il a projeté l'âme dans la réalité pour qu'elle se réalise dans l'unité et l'individuation.

La réa-lité dans la langue des oiseaux, c'est la pierre lithos et la déesse terre Rhéa, épouse du Dieu du temps,
Afin que nous prenions corps dans le temps. Mais nous n'avons pas à rendre culte à la matière et au temps.
Croire en la tentation c'est comme croire en ce qui n'a qu'un temps. Le bien ne se définit pas par rapport au mal.
Croire que la tentation nous éprouve et nous épure, c'est croire que le Christ a eu besoin de la tentation pour être pur.
C'est une pensée d'homme qui chute. Le Christ est l'EGO SUM qui sauve et à la révélation nous serons à son image.

Bon le sujet était Abraham, celui qui se soumet et en se soumettant vient sacrifier son fils au nom de Dieu.
Dieu ne lui demande pas de sacrifier son fils et le coeur d'Abraham lui fera comprendre la Vérité de la Parole.
L'inférence de Dieu dans la pensée d'Abraham, c'est la célébration du fils qu'Abraham comprend en sacrifice.
La puissance de la Parole de Dieu se révèle dans le coeur d'Abraham afin qu'il se sauve en sauvant son fils.

Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit

Dieu ne demande pas des sacrifices pour l'expiation des péchés mais de la miséricorde dans l'action de grâce.
Dieu n'a pas engendré la tentation, c'est la liberté de pensée d'Abraham qui perdait Abraham.
Et c'est le coeur d'Abraham qui est en Dieu qui a ramené sa pensée toujours libre dans le sein de Dieu.
Du péché de l'homme la grâce de Dieu abonde, mais Dieu n'engendre pas le péché pour que la grâce advienne.

Là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché

La tentation est péché en puissance. Elle n'est pas péché en acte.
En créant l'univers, remplir d'êtres finis et limités, Dieu a bien crée la tentation, c'est à dire le péché en puissance.

L'homme est donc soumis à sa condition, qui est faite de matière et de tentation.

Le passage de la puissance à l'acte, c'est le geste créateur.
C'est donc l'homme qui est créateur de chaque péché, quand il fait passer la tentation de la puissance à l'acte.
L'homme co-créateur de l'univers, cela me semble très chrétien. Mais ce que l'homme fait, qui est bien souvent un tissu de bien et de mal,
doit être lavé par Dieu.

Ta philosophie erronée, née des lumières, ne connaît pas la puissance et l'acte, qui confère la pleine logique à ce que je dis.

Saint Thomas, priez pour Brigit !

Raziel a écrit:

La tentation est péché en puissance. Elle n'est pas péché en acte.
En créant l'univers, remplir d'êtres finis et limités,
Dieu a bien crée la tentation, c'est à dire le péché en puissance.

L'homme est donc soumis à sa condition, qui est faite de matière et de tentation.

Le passage de la puissance à l'acte, c'est le geste créateur. C'est donc l'homme qui est créateur de chaque péché, quand il fait passer la tentation de la puissance à l'acte. L'homme co-créateur de l'univers, cela me semble très chrétien. Mais ce que l'homme fait, qui est bien souvent un tissu de bien et de mal, doit être lavé par Dieu.

Ta philosophie erronée, née des lumières, ne connaît pas la puissance et l'acte, qui confère la pleine logique à ce que je dis.

Aucun men.songe ne vient de la vérité. - Jean

Si tu ne fais pas de Dieu le créateur de la tentation, je n'ai rien à redire, tu sais.
C'est toi qui te perd sans cesse dans ce que tu souhaites nous dire. Mais cette fois tu es clair.

Donc Dieu serait le créateur de la tentation. Tu l'as dit. Or aucun texte du nouveau testament ne le dit.
Tu inventes donc. Et je te demanderai ; Pourquoi souhaites tu que Dieu soit le père de la tentation ?

Tout ce qui est dans le monde,
La convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie,
Ne vient point du Père, mais vient du monde. - Jean

Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine - Paul

Celui qui donne la grâce nous soumettrait à la tentation ? Celui dans la grâce est en dehors de la tentation.
Celui qui se définit par rapport à la tentation est sous l'emprise de la puissance des péchés, tout simplement.
C'est en cela que la loi ne sauve pas car elle se définit par rapport au mal et non dans l'Amour parfait de Dieu.
Tu n'es pas un être d'Amour donc tu ne sais pas ce qu'est l'être dans la grâce de Dieu, une épreuve de la lumière.

Il s'est glissé parmi vous certains hommes,..., qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution - Jude

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

La tentation est péché en puissance. Elle n'est pas péché en acte.
En créant l'univers, remplir d'êtres finis et limités,
Dieu a bien crée la tentation, c'est à dire le péché en puissance.

L'homme est donc soumis à sa condition, qui est faite de matière et de tentation.

Le passage de la puissance à l'acte, c'est le geste créateur. C'est donc l'homme qui est créateur de chaque péché, quand il fait passer la tentation de la puissance à l'acte. L'homme co-créateur de l'univers, cela me semble très chrétien. Mais ce que l'homme fait, qui est bien souvent un tissu de bien et de mal, doit être lavé par Dieu.

Ta philosophie erronée, née des lumières, ne connaît pas la puissance et l'acte, qui confère la pleine logique à ce que je dis.

Aucun men.songe ne vient de la vérité. - Jean

Si tu ne fais pas de Dieu le créateur de la tentation, je n'ai rien à redire, tu sais.
C'est toi qui te perd sans cesse dans ce que tu souhaites nous dire. Mais cette fois tu es clair.

Donc Dieu serait le créateur de la tentation. Tu l'as dit. Or aucun texte du nouveau testament ne le dit.
Tu inventes donc. Et je te demanderai ; Pourquoi souhaites tu que Dieu soit le père de la tentation ?

Tout ce qui est dans le monde,
La convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie,
Ne vient point du Père, mais vient du monde. - Jean

Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine - Paul

Celui qui donne la grâce nous soumettrait à la tentation ? Celui dans la grâce est en dehors de la tentation.
Celui qui se définit par rapport à la tentation est sous l'emprise de la puissance des péchés, tout simplement.
C'est en cela que la loi ne sauve pas car elle se définit par rapport au mal et non dans l'Amour parfait de Dieu.
Tu n'es pas un être d'Amour donc tu ne sais pas ce qu'est l'être dans la grâce de Dieu, une épreuve de la lumière.

Il s'est glissé parmi vous certains hommes,..., qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution - Jude

Tes arguments sont très bons. Je dois donc reformuler au mieux :

Si tu veux, Dieu crée la tentation en puissance, et l'Homme / le diable la tentation en acte.

Malheureusement, il y a certains mots qui désignent aussi bien la puissance que l'acte, il y alors risque de confusion.
Par exemple, Jean parle de "convoitise" epithumia en tant qu'acte, c'est à dire que le jeu est allumé dans la tête.
Mais le fait que "quelque chose puisse allumer la convoitise", c'est à dire un plat alléchant, c'est Dieu qui l'a fait.

Raziel a écrit:

Si tu veux, Dieu crée la tentation en puissance, et l'Homme / le diable la tentation en acte.

Malheureusement, il y a certains mots qui désignent aussi bien la puissance que l'acte, il y alors risque de confusion.
Par exemple, Jean parle de "convoitise" epithumia en tant qu'acte, c'est à dire que le jeu est allumé dans la tête.
Mais le fait que "quelque chose puisse allumer la convoitise", c'est à dire un plat alléchant, c'est Dieu qui l'a fait.

J'avais bien compris et merci pour ton exemple par la lettre. Tu devrais revenir au source de ce qu'est l'inférence.

Je peux te dire une chose et dans ton modèle de pensée cela va entraîner une conclusion dissociée de ma parole.

J'ai inféré mais je ne suis pas à la source ni de ton modèle de pensée ni des conclusions que tu en tires.

Je n'ai fait qu'inférer et quand il s'agit de Dieu il infère en Vérité et sans tentation (pas comme moi).

La tentation dans sa genèse comme dans sa consommation ne vient que de l'homme.

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brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Si tu veux, Dieu crée la tentation en puissance, et l'Homme / le diable la tentation en acte.

Malheureusement, il y a certains mots qui désignent aussi bien la puissance que l'acte, il y alors risque de confusion.
Par exemple, Jean parle de "convoitise" epithumia en tant qu'acte, c'est à dire que le jeu est allumé dans la tête.
Mais le fait que "quelque chose puisse allumer la convoitise", c'est à dire un plat alléchant, c'est Dieu qui l'a fait.

J'avais bien compris et merci pour ton exemple par la lettre. Tu devrais revenir au source de ce qu'est l'inférence.
Je peux te dire une chose et dans ton modèle de pensée cela va entraîner une conclusion dissociée de ma parole.
J'ai inféré mais je ne suis pas à la source ni de ton modèle de pensée ni des conclusions que tu en tires.
Je n'ai fait qu'inférer et quand il s'agit de Dieu il infère en Vérité et sans tentation (pas comme moi).
La tentation dans sa genèse comme dans sa consommation ne vient que de l'homme.
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Ton dessin imagé est une très bonne analogie, pour que je puisse exprimer la différence entre la tentation diabolique
et la tentation divine.

Le tentateur (=aimant) représente le Diable, le mauvais, ou l'homme/femme mal inspirés (et libre)
Il agite donc la tentation devant la personne tentée. C'est le Champ B

Mais cette loi de création du champ B (en acte) est insuffisante.
Une loi éternelle, crée par Dieu (la loi de l'induction) transforme, dans la bobine, le champ B en force electro-motrice
dans le fil. Dieu, par cette loi en puissance, rend l'acte tentateur efficient dans l'être de la personne tentée.

La personne tentée subit donc cette force electromotrice (f.e.m), mais elle dispose d'une volonté et d'un libre-arbitre,
pourvu qu'elle ne soit pas folle. Elle peut donc régler la résistance de sa conscience à un niveau élevé.

La force électromotrice ne pourra donc pas faire naître un courant important, du fait de la résistance puissante.
Si par contre, la personne tentée a une volonté faible, le courant induit, donc le péché, sera fort.

On voit donc bien cette analogie très riche :

le tentateur en acte, doté d'un libre-arbitre, décide de l'action initiale
la loi Divine de la tentation, qui est une loi en puissance (e=-dφ/dt en vrai partout, même s'il n'y a pas de champ)
le tenté peut résister à la tentation.

Il est donc tout à fait correct de prier Dieu pour que, connaissant les limites fragiles de sa volonté propre,
on en appelle à Dieu pour limiter la tentation, qui est la convolution de la tentation en puissance (divine) et
de la tentation en acte du Diable (dont il n'y a rien à attendre en terme de prière).

> ne nous soumets pas à la tentation = mets stp un coef en plus dans l'équaltion e=-dφ/dt x 0.2%)
> et ne nos inducas in tentationem = limite la loi de l'induction


Merci Brigit, tu m'as permis de formuler de manière rationnelle un excellent parallèle propédeutique.

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