Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)

Rappel du premier message :

10.11.2016

J'ai lu un article dans l'hebdomadaire Valeurs actuelles, du 27 octobre 2016, signé par M Philippe Delorme, institué
Quand les Barbaresques razziaient la méditerranée.
M. Philippe Delorme est historien, titulaire d'un diplôme d'études approfondies (DEA) en histoire obtenu à l'université Paris IV-Sorbonne.

Je vais vous faire la synthèse de l'article, car il s'agit d'un sujet dont nous avons souvent parlé sur le forum de façon partisane et polémique.
Il me semble que regarder quelques faits historiquement réels pour réfléchir sereinement, pourra être utile.








à voir article suivant.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et depuis quand les autorités musulmanes se permettent d'interdire des choses prescrite dans le Coran ? Qu'attendent -il pour abolir d'autres pratiques ? Polygamie par exemple

l'esclavage n'est pas prescrite dans le Coran. Il était permis d'acheter des esclaves à l'époque où les non musulman avaient des marchés aux esclave, et la sunna obligeant à traiter l'esclave comme son frère, la où les idolatres les traitaient comme du bétail, il sagissait donc de racheter des esclaves aux non musulmans afin de les traiter humainement et de les sortir de leur condition de bétail humain.

Et l'Islam appelant à affranchir les esclaves en expiation des fautes, et le Coran interdisant de réduire en esclave des personnes libre, s'il n'y avait pas eut autant d'hypocrite, l'esclavage n'aurait pas perduré aussi longtemps dans le monde musulman, car la sunna met les dispositions pour que l'esclavage ne soit pas conforté.

Ce sont les hypocrites qui ont permis le développement de l'esclavage et non le Coran et la sunna. Et l'esclavage n'a plus lieu d'être de nos jours et c'est trés bien ainsi. Son abolition est de fait, car les éléments que le Coran donne permettant de posséder un esclave n'existent plus.

La polygamie est un tout autres sujet. La polygamie est encore utile pour les femmes dans des pays en sous développement dans lesquels le mariage est encore vitale pour survivre dans ses sociétés où la vie est rude. La polygamie n'a plus lieu d'être dans un pays developpé,  mais elle à encore du sens dans les pays les plus sous développé.

Je pense bien que tu ne m'a pas compris .

" Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez............"

Ces Savants affirment que le terme en question veut vraiment dire "esclave" , mais en même temps ils acceptent son abolition , alors pourquoi refusent-ils l'abolition de la polygamie sachant que leur argument n'est la même que le tien , ils disent simplement que c'est prescrit et qu'on ne peut permettre son interdiction.

Si selon toi on a interdit l'esclavage et bientot la polygamie puisque plus necessaire , alors tu es d'accord pour interdire d'autres choses permises dans le futur ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Il faut savoir qu'aujourd'hui l'esclavage a été aboli par toutes les nations du monde, y compris les pays Musulmans ou à majorité Musulmane.

Donc si quelqu'un ou une organisation applique les versets relatifs à l'esclavage, la question n'est pas la légitimité du verset mais  la légitimité de celui qui veut l'appliquer ou de l'organisation qui veut l'appliquer. Comment peuvent-ils  justifier cela quand les autorités religieuses des pays Musulmans ont acté cette abolition ?

Même si elle fut tardive pour certains pays (l'Arabie Saoudite l'a aboli officiellement en 1962) cette abolition est effective dans le droit et ce sont les lois nationales qui prévalent maintenant.

Et depuis quand les autorités musulmanes se permettent d'interdire des choses prescrite dans le Coran ? Qu'attendent -il pour abolir d'autres pratiques ? Polygamie par exemple

Et ou as tu lu que le CORAN encourageait l'esclavage???????????????

tu n'as pas peu être lu le dernier sermon du prophete Mohammed paix sur lui ou il disait

« Ô peuple!  Écoutez-moi bien : adorez Dieu, faites vos cinq prières quotidiennes, jeûnez pendant le mois de Ramadan, et donnez votre richesse en zakat.  Accomplissez le Hajj si vous en avez les moyens.  Toute l’humanité descend d’Adam et Ève.  Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs.  Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions. Vous savez que chaque musulman est le frère de tous les autres musulmans.  Vous êtes tous égaux.  Vous n’avez aucun droit sur les biens appartenant à l’un de vos frères, à moins qu’on ne vous ait fait un don librement et de plein gré.  Par conséquent, ne soyez pas injustes les uns envers les autres.
« Souvenez-vous, un jour vous vous présenterez devant Dieu et répondrez de vos actes.  Prenez garde, donc, ne vous écartez pas du droit chemin après ma mort.  Ô peuple!  Aucun prophète ni messager ne viendra après moi, et aucune nouvelle religion ne naîtra. »
« Raisonnez bien, ô peuple, et comprenez bien les mots que je vous transmets. Je laisse derrière moi deux choses : le Coran et mon exemple, la Sounnah. Et si vous les suivez, jamais vous ne vous égarerez.

j'espere bien que tu accepte ce hadith !!!

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

l'esclavage n'est pas prescrite dans le Coran. Il était permis d'acheter des esclaves à l'époque où les non musulman avaient des marchés aux esclave, et la sunna obligeant à traiter l'esclave comme son frère, la où les idolatres les traitaient comme du bétail, il sagissait donc de racheter des esclaves aux non musulmans afin de les traiter humainement et de les sortir de leur condition de bétail humain.

Et l'Islam appelant à affranchir les esclaves en expiation des fautes, et le Coran interdisant de réduire en esclave des personnes libre, s'il n'y avait pas eut autant d'hypocrite, l'esclavage n'aurait pas perduré aussi longtemps dans le monde musulman, car la sunna met les dispositions pour que l'esclavage ne soit pas conforté.

Ce sont les hypocrites qui ont permis le développement de l'esclavage et non le Coran et la sunna. Et l'esclavage n'a plus lieu d'être de nos jours et c'est trés bien ainsi. Son abolition est de fait, car les éléments que le Coran donne permettant de posséder un esclave n'existent plus.

La polygamie est un tout autres sujet. La polygamie est encore utile pour les femmes dans des pays en sous développement dans lesquels le mariage est encore vitale pour survivre dans ses sociétés où la vie est rude. La polygamie n'a plus lieu d'être dans un pays developpé,  mais elle à encore du sens dans les pays les plus sous développé.

Je pense bien que tu ne m'a pas compris .

"   Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez............"  

Ces Savants affirment que le terme en question veut vraiment dire "esclave" , mais en même temps ils acceptent son abolition , alors pourquoi refusent-ils l'abolition de la polygamie sachant que leur argument n'est la même que le tien , ils disent simplement que c'est prescrit et qu'on ne peut  permettre son interdiction.

Si selon toi on a interdit l'esclavage et bientot la polygamie puisque plus necessaire , alors tu es d'accord pour interdire d'autres choses permises dans le futur ??

oui mais tu mélange deux problèmes complétement différents puisque :

1- Les esclaves ont existé chez tous les peuples bien avant l'apparition de l'Islam. Au moment de la prédication du Prophète, paix sur lui aucune législation au monde n'avait encore prévu d'atténuer les rigueurs de leur misérable situation.
L'Islam ne pouvait pas méconnaître les réalités objectives d'une arabie primitive et patriarcale, aux moyens de production traditionnels. Il était amené à énoncer une réglementation juridique et des concepts moraux qui réformeraient profondément les relations socio-économiques en prenant en considération la psychologie des tribus et leurs conditions économiques sans détruire systématiquement ou déséquilibrer brutalement les institutions coutumières de l'édifice social. En reconnaissant un état de fait, il édictait des dispositions pour supprimer les abus ou adoucir les mesures rigoureuses qui faussaient les règles de l'égalité et de la liberté avec comme objectif, à plus ou moins longue échéance, l'élimination de cet accident de l'histoire.

2- la polygamie elle aussi était  une pratique habituelle  en arabie et le prophete paix sur lui est venu l'a réguler tout en sachant que le CORAN n'encourage pas la polygamie puisque DIEU dit bien dans :

CORAN 4:3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

Dans la meme sourate on lit quelques versets plus loin ceci :

CORAN 4:129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

A Toi de comprendre !!

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense bien que tu ne m'a pas compris .

"   Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez............"  

Ces Savants affirment que le terme en question veut vraiment dire "esclave" , mais en même temps ils acceptent son abolition , alors pourquoi refusent-ils l'abolition de la polygamie sachant que leur argument n'est la même que le tien , ils disent simplement que c'est prescrit et qu'on ne peut  permettre son interdiction.

Si selon toi on a interdit l'esclavage et bientot la polygamie puisque plus necessaire , alors tu es d'accord pour interdire d'autres choses permises dans le futur ??

oui mais tu mélange deux problèmes complétement différents puisque :

1- Les esclaves ont existé chez tous les peuples bien avant l'apparition de l'Islam. Au moment de la prédication du Prophète, paix sur lui aucune législation au monde n'avait encore prévu d'atténuer les rigueurs de leur misérable situation.
L'Islam ne pouvait pas méconnaître les réalités objectives d'une arabie primitive et patriarcale, aux moyens de production traditionnels. Il était amené à énoncer une réglementation juridique et des concepts moraux qui réformeraient profondément les relations socio-économiques en prenant en considération la psychologie des tribus et leurs conditions économiques sans détruire systématiquement ou déséquilibrer brutalement les institutions coutumières de l'édifice social. En reconnaissant un état de fait, il édictait des dispositions pour supprimer les abus ou adoucir les mesures rigoureuses qui faussaient les règles de l'égalité et de la liberté avec comme objectif, à plus ou moins longue échéance, l'élimination de cet accident de l'histoire.


2- la polygamie elle aussi était  une pratique habituelle  en arabie et le prophete paix sur lui est venu l'a réguler tout en sachant que le CORAN n'encourage pas la polygamie puisque DIEU dit bien dans :


CORAN 4:3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).


Dans la meme sourate on lit quelques versets plus loin ceci :

CORAN 4:129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

A Toi de comprendre !!

Oui d'accord mais je suis ton raisonement puisque tu accepte que l'esclavagisme etait toléré seulement parceque deja impregné dans les sociétés. Tu dois aussi accepter ou même reclamer l'aboltion de la polygamie et bien d'autres choses ?? Si non je ne comprend pas cette abolition selective , il faudrait m'eclairer.

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui d'accord mais je suis ton raisonement puisque tu accepte que l'esclavagisme etait toléré seulement parceque deja impregné dans les sociétés. Tu dois aussi accepter ou même reclamer l'aboltion de la polygamie et bien d'autres choses ?? Si non je ne comprend pas cette abolition selective , il faudrait m'eclairer.

La condition normale de l'être humain en Islam est la liberté, l'esclavage étant une condition accidentelle. Le droit de posséder des esclaves n'est pas une obligation, il ne s'agit donc pas de la suppression d'un devoir religieux.

Il n'existe plus un seul pays Musulman qui n'ait aboli l'esclavage, la question n'est donc pas de discuter de la légitimité de l'autorisation de l'esclavage dans le Coran mais de la légitimité d'une organisation ou d'une personne à profiter de l'asservissement d'une autre personne.

rosarum a écrit:

je suis d'accord mais c'est quand même la religion qui lui fournit le prétexte.
pour prendre un exemple actuel, c'est le coran et les hadiths qui fournissent à l'Etat Islamique le prétexte d'établir un califat pour y appliquer la charia dans sa forme la plus primaire. Ils n'auraient pas trouvé çà dans Blanche Neige et les 7 nains.

Ce n'est pas parcequ'un certain H***** à inscrit sur son ceituron "Gott mit Uns" « Dieu avec nous » que Dieu est d'accord avec lui.

Aussi, je ne suis pas sûr que le Coran ait appelé à l'instauration d'un quelconque pseudo état islamique ou d'un califat. Je l'ai déjà dit, c'est une affaire d'hommes et de pouvoir dont Dieu est innocent de leurs caprices.

Enfin, je m'efforce de comprendre cette attitude à vouloir croire un criminel quand il dit qu'il agit selon les ordres de son dieu, et passer sous silence le message d'un autre qui affirme que son dieu lui interdit de tuer. Peut-être que le pacifiste, en parlant de paix ne suscite pas autant de publicité.

Cordialement!

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais tu mélange deux problèmes complétement différents puisque :

1- Les esclaves ont existé chez tous les peuples bien avant l'apparition de l'Islam. Au moment de la prédication du Prophète, paix sur lui aucune législation au monde n'avait encore prévu d'atténuer les rigueurs de leur misérable situation.
L'Islam ne pouvait pas méconnaître les réalités objectives d'une arabie primitive et patriarcale, aux moyens de production traditionnels. Il était amené à énoncer une réglementation juridique et des concepts moraux qui réformeraient profondément les relations socio-économiques en prenant en considération la psychologie des tribus et leurs conditions économiques sans détruire systématiquement ou déséquilibrer brutalement les institutions coutumières de l'édifice social. En reconnaissant un état de fait, il édictait des dispositions pour supprimer les abus ou adoucir les mesures rigoureuses qui faussaient les règles de l'égalité et de la liberté avec comme objectif, à plus ou moins longue échéance, l'élimination de cet accident de l'histoire.


2- la polygamie elle aussi était  une pratique habituelle  en arabie et le prophete paix sur lui est venu l'a réguler tout en sachant que le CORAN n'encourage pas la polygamie puisque DIEU dit bien dans :


CORAN 4:3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).


Dans la meme sourate on lit quelques versets plus loin ceci :

CORAN 4:129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

A Toi de comprendre !!

Oui d'accord mais je suis ton raisonement puisque tu accepte que l'esclavagisme etait toléré seulement parceque deja impregné dans les sociétés. Tu dois aussi accepter ou même reclamer l'aboltion de la polygamie et bien d'autres choses ?? Si non je ne comprend pas cette abolition selective , il faudrait m'eclairer.

oui mais a te lire on dirait que la polygamie est une pratique courante dans les pays musulmans or c'est pas le cas voyons un peu de pragmatisme Mr  Thedjezeyri !!

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui d'accord mais je suis ton raisonement puisque tu accepte que l'esclavagisme etait toléré seulement parceque deja impregné dans les sociétés. Tu dois aussi accepter ou même reclamer l'aboltion de la polygamie et bien d'autres choses ?? Si non je ne comprend pas cette abolition selective , il faudrait m'eclairer.

La condition normale de l'être humain en Islam est la liberté, l'esclavage étant une condition accidentelle. Le droit de posséder des esclaves n'est pas une obligation, il ne s'agit donc pas de la suppression d'un devoir religieux.

Il n'existe plus un seul pays Musulman qui n'ait aboli l'esclavage, la question n'est donc pas de discuter de la légitimité de l'autorisation de l'esclavage dans le Coran mais de la légitimité d'une organisation ou d'une personne à profiter de l'asservissement d'une autre personne.

Je te demande a toi et a Skipeer puisque vous semblez être d'accord . Puisque vous avez conclu que l'esclavagisme doit être aboli même si mentionné dans les textes pourquoi alors defendre la polygamie ?? Pourquoi ne pas simplement la condamner comme vous le faitez pour l'esclavagisme??

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

La condition normale de l'être humain en Islam est la liberté, l'esclavage étant une condition accidentelle. Le droit de posséder des esclaves n'est pas une obligation, il ne s'agit donc pas de la suppression d'un devoir religieux.

Il n'existe plus un seul pays Musulman qui n'ait aboli l'esclavage, la question n'est donc pas de discuter de la légitimité de l'autorisation de l'esclavage dans le Coran mais de la légitimité d'une organisation ou d'une personne à profiter de l'asservissement d'une autre personne.

Je te demande a toi et a Skipeer puisque vous semblez être d'accord . Puisque vous avez conclu que l'esclavagisme doit être aboli même si mentionné dans les textes pourquoi alors defendre la polygamie ?? Pourquoi ne pas simplement la condamner comme vous le faitez pour l'esclavagisme??

Parce qu'il n'y a pas d'invitation dans le Coran à posséder des esclaves alors qu'il y en a à la polygamie.

Skipper,

Tu ne peux pas dire qu'aucun peuple avt l'islam n'avait dans ses lois prévu l'allegement de la peine de l'esclave. C'était également prévu dans les lois hébraïques au bout de la 7e année.

De plus, c'est bien que tu interpretes le sermon de Mohamed en pensant à frère en humanité dans la citation. Cela montre que ton coeur est bien disposé et si tu dis que c'est dans ce sens que Mohamed a voulu parler, je te crois.
Mais tu n'es pas sans ignorer que certains limitent cette notion de fraternité à une pratique commune de l'islam.

Et pour revenir au premier point, je te signale que ton ami Paul dit qu'en Chrit, il n'y a plus ni esclave ni homme libre.

Si Jésus ne précise pas de directive par rapport à ça, en préconisant de se détacher de l'attachement au bien matériel comme par ex, il le fait en réponse à l'homme riche ou en disant de ne posseder qu'une chemise et de donner l'autre, il est facile de deviner ce qu'il pense sur la possesion d'esclave.

C'est d'ailleur ce qui grandement contribué au succés du christianisme.

A t'écouter l'islam a inventé l'eau chaude, la preuve : le thé à la menthe. Que Dieu soit béni pour son offrande.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

l'esclavage n'est pas prescrite dans le Coran. Il était permis d'acheter des esclaves à l'époque où les non musulman avaient des marchés aux esclave, et la sunna obligeant à traiter l'esclave comme son frère, la où les idolatres les traitaient comme du bétail, il sagissait donc de racheter des esclaves aux non musulmans afin de les traiter humainement et de les sortir de leur condition de bétail humain.

Et l'Islam appelant à affranchir les esclaves en expiation des fautes, et le Coran interdisant de réduire en esclave des personnes libre, s'il n'y avait pas eut autant d'hypocrite, l'esclavage n'aurait pas perduré aussi longtemps dans le monde musulman, car la sunna met les dispositions pour que l'esclavage ne soit pas conforté.

Ce sont les hypocrites qui ont permis le développement de l'esclavage et non le Coran et la sunna. Et l'esclavage n'a plus lieu d'être de nos jours et c'est trés bien ainsi. Son abolition est de fait, car les éléments que le Coran donne permettant de posséder un esclave n'existent plus.

La polygamie est un tout autres sujet. La polygamie est encore utile pour les femmes dans des pays en sous développement dans lesquels le mariage est encore vitale pour survivre dans ses sociétés où la vie est rude. La polygamie n'a plus lieu d'être dans un pays developpé,  mais elle à encore du sens dans les pays les plus sous développé.

Je pense bien que tu ne m'a pas compris .

"   Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez............"  

Ces Savants affirment que le terme en question veut vraiment dire "esclave" , mais en même temps ils acceptent son abolition , alors pourquoi refusent-ils l'abolition de la polygamie sachant que leur argument n'est la même que le tien , ils disent simplement que c'est prescrit et qu'on ne peut  permettre son interdiction.

Si selon toi on a interdit l'esclavage et bientot la polygamie puisque plus necessaire , alors tu es d'accord pour interdire d'autres choses permises dans le futur ??

Oui.
Mais attention, seulement en s'appuyant sur des versets qui vont dans ce sens.

En répondant à Skander, Thedjezeyri14 a écrit:

Je te demande a toi et a Skipeer puisque vous semblez être d'accord . Puisque vous avez conclu que l'esclavagisme doit être aboli même si mentionné dans les textes pourquoi alors defendre la polygamie ?? Pourquoi ne pas simplement la condamner comme vous le faitez pour l'esclavagisme??

C'est ce que je fais déjà, en m'appuyant sur des versets (comme expliqué au-dessus).
En ayant le même raisonnement que Salamsam.

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je te demande a toi et a Skipeer puisque vous semblez être d'accord . Puisque vous avez conclu que l'esclavagisme doit être aboli même si mentionné dans les textes pourquoi alors defendre la polygamie ?? Pourquoi ne pas simplement la condamner comme vous le faitez pour l'esclavagisme??

Parce qu'il n'y a pas d'invitation dans le Coran à posséder des esclaves alors qu'il y en a à la polygamie.

cependant le Prophète lui même possédait des esclaves .

Al-Ahzab 33.52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre d'autres femmes ou de changer d'épouses, en dehors de tes esclaves, même si tu étais attiré par la beauté d'autres femmes. Rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.

si la volonté de Dieu était l'abolition, le Prophète n'aurait il pas du donner l'exemple ?

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je te demande a toi et a Skipeer puisque vous semblez être d'accord . Puisque vous avez conclu que l'esclavagisme doit être aboli même si mentionné dans les textes pourquoi alors defendre la polygamie ?? Pourquoi ne pas simplement la condamner comme vous le faitez pour l'esclavagisme??

Parce qu'il n'y a pas d'invitation dans le Coran à posséder des esclaves alors qu'il y en a à la polygamie.

Pas vraiment cher Skander il faudrait demontrer cela . Parceque le verset même qui propose la polygamie offre l'esclavage en alternative. D'autres verset aussi conseillent que ceux qui n'ont pas d'argent se prennent des esclaves.

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Parce qu'il n'y a pas d'invitation dans le Coran à posséder des esclaves alors qu'il y en a à la polygamie.

Pas vraiment cher Skander il faudrait demontrer cela . Parceque le verset même qui propose la polygamie offre l'esclavage en alternative. D'autres verset aussi conseillent que ceux qui n'ont pas d'argent se prennent des esclaves.

Alternative n'est pas obligation. Quand à l'invitation à la polygamie elle n'est pas non plus une obligation.

Citation :

D'autres verset aussi conseillent que ceux qui n'ont pas d'argent se prennent des esclaves.

Pourrais-tu m'indiquer ces versets ? Je ne vois pas dans quelle section du Coran ils peuvent se trouver.

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Parce qu'il n'y a pas d'invitation dans le Coran à posséder des esclaves alors qu'il y en a à la polygamie.

Pas vraiment cher Skander il faudrait demontrer cela . Parceque le verset même qui propose la polygamie offre l'esclavage en alternative. D'autres verset aussi conseillent que ceux qui n'ont pas d'argent se prennent des esclaves.

Ce que tu ne comprends pas c'est que le Coran et la sunna n'offrent que 2 moyens aux musulmans de posséder des esclaves. Puisque l'Islam interdit de réduire en esclavage des hommes libres.

Soit les acheter à des non musulmans soit faire de prisonnier de guerre, et uniquement les prisonnier de guerre, des esclaves. Sachant que la réduction en esclavage de prisonnier de guerre n'est nullement une obligation, et acheter des esclaves n'est nullement une obligation, c'est simplement permis.

Hors aujourd'hui les non musulmans ne vendent plus d'esclave, et les états non musulman ont créé des accords sur les prisonniers de guerre que les pays musulmans ont ratifié. Donc nous ne vivons plus dans un monde où posséder un esclave est possible. Pour posséder un esclave il faudrait obligatoirement réduire en esclavage des personnes libres, ce qui est considéré comme totalement interdit et un crime trés grave en Islam.

Donc les pays musulmans, en abolissant l'esclavage n'ont fait que prendre acte que les rares dispositions qui permettaient de posséder des esclaves en Islam n'existent tout simplement plus. Donc se marier avec une esclave n'est plus possible puisque, l'esclavage n'existe plus.



Mais le mariage polygame c'est un tout autres sujet. La polygamie n'a rien à voir avec l'esclavage, et la polygamie garde encore son sens dans des pays pauvres où le niveau de vie est trés bas et dans lequel une femme seule peut difficilement survivre. Il n'est donc pas question d'interdire la polygamie dans les pays musulmans, mais il faudrait considérablement augmenter les critères permettant de tels ménage. Mais y en a t'il besoin, alors que la polygamie ne représente qu'une infime minorité des ménage dans le monde musulman. A peine 1% en Algérie par exemple.

[quote="Skander"]

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourrais-tu m'indiquer ces versets ? Je ne vois pas dans quelle section du Coran ils peuvent se trouver.

je te suggère de regarder du coté du verset 4-25

salamsam a écrit:

Ce que tu ne comprends pas c'est que le Coran et la sunna n'offrent que 2 moyens aux musulmans de posséder des esclaves. Puisque l'Islam interdit de réduire en esclavage des hommes libres.

Soit les acheter à des non musulmans soit faire de prisonnier de guerre, et uniquement les prisonnier de guerre, des esclaves. Sachant que la réduction en esclavage de prisonnier de guerre n'est nullement une obligation, et acheter des esclaves n'est nullement une obligation, c'est simplement permis.

Hors aujourd'hui les non musulmans ne vendent plus d'esclave, et les états non musulman ont créé des accords sur les prisonniers de guerre que les pays musulmans ont ratifié. Donc nous ne vivons plus dans un monde où posséder un esclave est possible. Pour posséder un esclave il faudrait obligatoirement réduire en esclavage des personnes libres, ce qui est considéré comme totalement interdit et un crime trés grave en Islam.

Donc les pays musulmans, en abolissant l'esclavage n'ont fait que prendre acte que les rares dispositions qui permettaient de posséder des esclaves en Islam n'existent tout simplement plus. Donc se marier avec une esclave n'est plus possible puisque,  l'esclavage n'existe plus.

ce que tu dis en résumé c'est que l'esclavage n'est plus praticable faute d'esclave, mais le principe de l'esclavage est il aboli ?

salamsam a écrit:

Donc les pays musulmans, en abolissant l'esclavage n'ont fait que prendre acte que les rares dispositions qui permettaient de posséder des esclaves en Islam n'existent tout simplement plus.

Les "pays musulmans" n'ont aboli l'esclavage que contraints et forcés, sous la pression des autres pays du monde.
Et l'esclavage islamique traditionnel est par exemple toujours une réalité en Mauritanie, où il se pratique comme il a toujours été pratiqué depuis l'arrivée de l'Islam dans cette région.

Ren' a écrit:

salamsam a écrit:

Donc les pays musulmans, en abolissant l'esclavage n'ont fait que prendre acte que les rares dispositions qui permettaient de posséder des esclaves en Islam n'existent tout simplement plus.  

Les "pays musulmans" n'ont aboli l'esclavage que contraints et forcés, sous la pression des autres pays du monde.
Et l'esclavage islamique traditionnel est par exemple toujours une réalité en Mauritanie, où il se pratique comme il a toujours été pratiqué depuis l'arrivée de l'Islam dans cette région.

Tu prétends que l'esclavage n'existait pas dans cette région avant l'arrivée de l'Islam ?

Tu prétends donc que c'est l'Islam qui a apporté l'esclavage chez des gens qui l'ignoraient ? C'est une première dans l'histoire de l'humanité.

Skander a écrit:

Ren' a écrit:

Les "pays musulmans" n'ont aboli l'esclavage que contraints et forcés, sous la pression des autres pays du monde.
Et l'esclavage islamique traditionnel est par exemple toujours une réalité en Mauritanie, où il se pratique comme il a toujours été pratiqué depuis l'arrivée de l'Islam dans cette région.

Tu prétends que l'esclavage n'existait pas dans cette région avant l'arrivée de l'Islam ?

Tu prétends donc que c'est l'Islam qui a apporté l'esclavage chez des gens qui l'ignoraient ? C'est une première dans l'histoire de l'humanité.

il est possible qu'il existait avant, mais l'islam l'a légalisé et pérennisé.

Skander a écrit:

Tu prétends que l'esclavage n'existait pas dans cette région avant l'arrivée de l'Islam ?

L'esclavage intra-africain a existé dans l'Antiquité, oui, bien sûr.
Mais c'est un fait historique indéniable que l'islamisation de l'Afrique de l'Ouest est directement liée au besoin permanent d'esclaves de la part du monde musulman, et à la nécessité d'assurer les "canaux d'approvisionnement".
La Mauritanie est une région du monde qui a préservé la vision malékite de l'islam sur l'esclavage, résistant aux pressions extérieures.
Elle nous rappelle les réalités historiques que les discours révisionnistes actuels voudraient faire oublier.

Skander a écrit:

Tu prétends que l'esclavage n'existait pas dans cette région avant l'arrivée de l'Islam ?

Ren' a écrit:

L'esclavage intra-africain a existé dans l'Antiquité, oui, bien sûr.
Mais c'est un fait historique indéniable que l'islamisation de l'Afrique de l'Ouest est directement liée au besoin permanent d'esclaves de la part du monde musulman, et à la nécessité d'assurer les "canaux d'approvisionnement".

On n'islamise pas des gens pour en faire des esclaves, c'est la moindre des logiques. C'est par le commerce caravanier que l'Islam s'est introduit en Afrique subsaharienne, pas par l'esclavage.

Celui-ci existait bien avant l'arrivée des Musulmans et il a malheureusement continué à prospérer après.

Ren' a écrit:

La Mauritanie est une région du monde qui a préservé la vision malékite de l'islam sur l'esclavage, résistant aux pressions extérieures.
Elle nous rappelle les réalités historiques que les discours révisionnistes actuels voudraient faire oublier.

La Mauritanie a officiellement aboli l'esclavage en 1981 tout en adoptant la Charia, il est donc déplacé de dire qu'il y a une vision Malikite sur l'esclavage qui empêcherait son abolition, au contraire.

Par contre il est vrai qu'il reste une survivance traditionnelle de l'esclavage en Mauritanie que les lois n'ont pas permis d'éradiquer à cause entre-autres à l'instabilité politique du pays, le dernier coup d'état date de 2007.

Néanmoins une loi a été votée en 2015 qui considère l'esclavage comme un crime contre l'humanité, ce qui devrait permettre à terme de porter devant un tribunal international les procédures que les juges Mauritaniens ne veulent pas entamer.

Il existe une organisation très courageuse qui lutte contre l'esclavage, l'IRA Mauritanie...

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Skander a écrit:

Skander a écrit:

Tu prétends que l'esclavage n'existait pas dans cette région avant l'arrivée de l'Islam ?

Ren' a écrit:

L'esclavage intra-africain a existé dans l'Antiquité, oui, bien sûr.
Mais c'est un fait historique indéniable que l'islamisation de l'Afrique de l'Ouest est directement liée au besoin permanent d'esclaves de la part du monde musulman, et à la nécessité d'assurer les "canaux d'approvisionnement".

On n'islamise pas des gens pour en faire des esclaves, c'est la moindre des logiques. C'est par le commerce caravanier que l'Islam s'est introduit en Afrique subsaharienne, pas par l'esclavage.

Celui-ci existait bien avant l'arrivée des Musulmans et il a malheureusement continué à prospérer après.

Esclaves noirs en terre d'islam

Si la traite des esclaves blancs a rapidement buté sur la résistance des Européens, il n'en a pas été de même du trafic d'esclaves noirs en provenance du continent africain.

La traite arabe commence en 652, vingt ans après la mort de Mohamed, lorsque le général arabe Abdallah ben Sayd impose aux chrétiens de Nubie (les habitants de la vallée supérieure du Nil) la livraison de 360 esclaves par an. La convention, très formelle, se traduit par un traité (bakht) entre l'émir et le roi de Nubie Khalidurat.

Ce trafic ne va cesser dès lors de s'amplifier. Les musulmans « blancs » de la frange sahélienne (Peuls, Touaregs, Toubous etc) multiplient les attaques contre les villages des Bantous de la forêt et enlèvent les meilleurs éléments pour les vendre aux habitants de l'empire ottoman ou du Maroc.

Les spécialistes évaluent de douze à dix-huit millions d'individus le nombre d'Africains victimes de la traite arabe au cours du dernier millénaire, du VIIe au XXe siècle. C'est à peu près autant que la traite européenne à travers l'océan Atlantique, du XVIe siècle au XIXe siècle.

Le trafic suit d'abord les routes transsahariennes. Des caravanes vendent, à Tombouctou par exemple, des chevaux, du sel et des produits manufacturés. Elles en repartent l'année suivante avec de l'or, de l'ivoire, de l'ébène et, donc, des esclaves pour gagner le Maroc, l'Algérie, l'Égypte et, au-delà, le Moyen-Orient. Au XIXe siècle se développe aussi la traite maritime entre le port de Zanzibar (aujourd'hui en Tanzanie) et les côtes de la mer Rouge et du Golfe persique.


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Skander a écrit:

On n'islamise pas des gens pour en faire des esclaves, c'est la moindre des logiques. C'est par le commerce caravanier que l'Islam s'est introduit en Afrique subsaharienne, pas par l'esclavage.

Commerce d'or... et surtout d'esclaves.
L'avidité insatiable du monde musulman en matière d'esclaves est une réalité historique.

Skander a écrit:

La Mauritanie a officiellement aboli l'esclavage en 1981

Et bien d'autres fois depuis. L'esclavage y existe toujours... Ce que vous devriez savoir, puisque vous évoquez l'IRA... un mouvement dont le nom signifie justement "Initiative pour la Réouverture de la question de l'Abolition"
Un mouvement qui a choisi de médiatiser la responsabilité des jurisconsultes musulmans en brûlant des livres de droits malékites.

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

La condition normale de l'être humain en Islam est la liberté, l'esclavage étant une condition accidentelle. Le droit de posséder des esclaves n'est pas une obligation, il ne s'agit donc pas de la suppression d'un devoir religieux.

Il n'existe plus un seul pays Musulman qui n'ait aboli l'esclavage, la question n'est donc pas de discuter de la légitimité de l'autorisation de l'esclavage dans le Coran mais de la légitimité d'une organisation ou d'une personne à profiter de l'asservissement d'une autre personne.

Je te demande a toi et a Skipeer puisque vous semblez être d'accord . Puisque vous avez conclu que l'esclavagisme doit être aboli même si mentionné dans les textes pourquoi alors defendre la polygamie ?? Pourquoi ne pas simplement la condamner comme vous le faitez pour l'esclavagisme??

tu veux a tout prix comparer deux situations complétement différentes !!!

Pourquoi D’ailleurs d’après toi condamner une pratique qui dans certains cas particuliers peut résoudre  des problèmes ,

tu oublie par exemple qu'il y a des situations particulières de guerres ou certaines femmes se retrouvent veuves avec plusieurs  enfants a charge   etc.....

Ren' a écrit:

Commerce d'or... et surtout d'esclaves.
L'avidité insatiable du monde musulman en matière d'esclaves est une réalité historique.

   la c'est l’hôpital qui se fout de la charité !!

je t'invite a lire  attentivement ce lien : 

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je te demande a toi et a Skipeer puisque vous semblez être d'accord . Puisque vous avez conclu que l'esclavagisme doit être aboli même si mentionné dans les textes pourquoi alors defendre la polygamie ?? Pourquoi ne pas simplement la condamner comme vous le faitez pour l'esclavagisme??

tu veux a tout prix comparer deux situations complétement différentes !!!

Pourquoi D’ailleurs d’après toi condamner une pratique qui dans certains cas particuliers peut résoudre  des problèmes ,

tu oublie par exemple qu'il y a des situations particulières de guerres ou certaines femmes se retrouvent veuves avec plusieurs  enfants a charge   etc.....

Je ne met pas la polygamie et l'esclavage aux mêmes niveaux . Mais je compare la methodolige des savants . En effet leur reaction vis à vis l'esclavagisme nous demontre qu'on peut interdire des choses permises par le Coran , pourtant il refuse cette methodologie face à la polygamie ??

Je ne comprend pas pourquoi vous defendez ces savants il est pourtant bien clair qi'ils font deux poids deux mesure selon leur priorité. Ayant vecu et voyagé dans des pays musulmans je sais que la polygamie est un phenomene rare . Mais je m'attaque ici à la theorie . Parceque en faisant ce mauvais pas les savants se sont mis dans le peterin . Soit il reconaissent cette methodologie et l'applique a d'autres concepts . Soit il reconaissent l'erreurs des premiers musulmans et revoient la definition coranique de " Ma malakat aymanohom ".

Salut Tout le Monde !

Pourquoi certains pays majoritairement musulmans ont abolit l'esclavage et n'ont pas interdit la polygamie ?

A ma connaissance, la Tunisie et la Turquie et les Druzes ont interdit la polygamie par la force de la loi. On ne peut pas dire qu'ils se sont appuyés sur des avis théologiques pour le faire, mais si on se réfère au verset « Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes, même si vous le désirez ardemment » nous pouvons élaborer un début d'interdiction basé sur l'impossibilité de justice prononcée par le coran.

Quand à l'esclavage, je ne pense pas qu'il y ait une injonction dans le coran commandant aux musulmans de faire des esclaves. Cet état de fait facilite au musulman de cesser une pratique sans pour autant se considérer s'ecarter de la voie ou de contredire un ordre divin.

Par contre, la polygamie étant inscrite dans le coran et comme explicitée par les exégètes pose problème. Peut-on abroger un verset sans se sentir en contradiction avec la divinité et sans subir les foudres des gardiens du temple ? Comme je l'ai expliqué au début, il faut un argument tiré du coran pour pouvoir abroger et cette tâche ne peut être entreprise sans une nouvelle lecture du coran, une lecture historisante, anthropologique et évolutive. Certains comprendront mal cette initiative, d'autres plus intransigeants la combattront et il y aura sûrement des musulmans qui oeuvreront pour faire se rapprocher les antagonismes.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

rosarum a écrit:

l'histoire montre pourtant des exemples nombreux où la religion, et plus spécialement les deux grandes religions monothéistes, ont réprimé le doute et les jugements "hérétiques".

Je reste toujours persuadé, et on a discuté de ça, que c'est l'homme, par ses lectures, ses interprétations et selon ses intérêts, qui réprime et juge au nom de Dieu.

Je suis convaincu que si Dieu aurait voulu être dictateur ou génocidaire, il n'aurait pas attendu notre allégeance pour le faire. Mais quand l'homme se met en tête de réprimer ou de commettre des genocides, il se met à la place de Dieu en disant que c'est sa religion qui le veut.

Cordialement!

Bonjour,

Bien sûr, tu as raison.

Il y a differente façon de lire, selon les aspirations.

A commecer par : est ce que l'histoire que je lis peut être la mienne ? Ou, je suis different, eux sont archaïques, mais moi, je suis instruit comme l'homme moderne.

En lisant les differentes histoires, comme celle de Pierre dans les évangiles et sans voir son évolution dans les actes et les épitres, on peu dire 2 choses :

- ho ! Celui là, il est pourtant avec Jésus tous les jours et il manque de foi, c'est n'importe quoi.
Ou
-Pierre est un homme comme moi. Il m'arrive de vasciller comme lui.

Ça c'est le point de départ, mais certains textes sont contextuels, ils ne peuvent servir qu'à introduire un autre, qui peut, par sa lecture, parler à l'esprit mais plus en raison du contexte car la réflexion s'inscrit dans l'intemporalité.

Dans la réflexion chrétienne, les livres sont donc abordés comme étant des témoignages visant à nourrire l'esprit et c'est cette nourriture qui est divine, pas l'histoire en elle même.

Je pense donc que la position de prendre le coran comme étant un absolu incréé peut expliquer que des éléments purement contextuels peuvent alors être pris pour " règles", empéchant ainsi une société d'évoluer ?

Qu'en penses tu ?

Salut Tonton

Tonton a écrit:

Je pense donc que la position de prendre le coran comme étant un absolu incréé peut expliquer que des éléments purement contextuels peuvent alors être pris pour " règles", empéchant ainsi une société d'évoluer ?

Qu'en penses tu ?

J'adhère à votre conclusion, oui il y a de ça.

Cela fait plus d'une année, sur un autre forum et à peu près sur le même sujet j'ai essayé de répondre à la question :

...Comment ce christianisme, persécuté puis triomphant, qui a creusé les fondements de la civilisation européenne, compte tant de pages d'ombre et de sang ? En effet, cette religion qui prône l’égalité entre les races, les classes, les castes, les sexes – « Il n’y a plus ni juif, ni grec; ni esclave, ni homme libre; ni homme, ni femme. Car vous êtes tous un en Jésus-Christ » (épitre de Paul aux Galates) – a nourri la haine, brûlé des hérétiques, servi des pouvoirs monstrueux...
...Comment on est passé du «pacifisme», originel et relatif, de Jésus dans l’Evangile au concept chrétien majeur de «guerre juste»...

...C'est au prix d’une longue crise interne que l’Eglise catholique, infaillible et «intransigeante», se montre plus tolérante, se rapproche des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, se rallie aux droits de l’homme et à la démocratie, elle accepte de relire ses textes sacrés à la lumière des découvertes historiques et critiques, «démythologise» la figure du Christ, rejette les contenus violents de la Bible...

C’est ce travail d’interprétation des textes sacrés, de «contextualisation», qui a été fait dans le christianisme et qui manque tant, aujourd’hui, aux lecteurs du Coran qui restent prisonniers de leur sacralisation de l'exégèse et de la lecture du Coran héritée des premiers musulmans. Ils n'arrivent pas à se défaire du muselage imposé par cette lecture...

Ce travail de contextualisation ne s'est pas fait aisément pour les chrétiens et ne sera pas une tâche facile pour les musulmans.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Tonton

Tonton a écrit:

Je pense donc que la position de prendre le coran comme étant un absolu incréé peut expliquer que des éléments purement contextuels peuvent alors être pris pour " règles", empéchant ainsi une société d'évoluer ?

Qu'en penses tu ?

J'adhère à votre conclusion, oui il y a de ça.

Cela fait plus d'une année, sur un autre forum et à peu près sur le même sujet j'ai essayé de répondre à la question :

...Comment ce christianisme, persécuté puis triomphant, qui a creusé les fondements de la civilisation européenne, compte tant de pages d'ombre et de sang ? En effet, cette religion qui prône l’égalité entre les races, les classes, les castes, les sexes – « Il n’y a plus ni juif, ni grec; ni esclave, ni homme libre; ni homme, ni femme. Car vous êtes tous un en Jésus-Christ » (épitre de Paul aux Galates) – a nourri la haine, brûlé des hérétiques, servi des pouvoirs monstrueux...
...Comment on est passé du «pacifisme», originel et relatif, de Jésus dans l’Evangile au concept chrétien majeur de «guerre juste»...

...C'est au prix d’une longue crise interne que l’Eglise catholique, infaillible et «intransigeante», se montre plus tolérante, se rapproche des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, se rallie aux droits de l’homme et à la démocratie, elle accepte de relire ses textes sacrés à la lumière des découvertes historiques et critiques, «démythologise» la figure du Christ, rejette les contenus violents de la Bible...

C’est ce travail d’interprétation des textes sacrés, de «contextualisation», qui a été fait dans le christianisme et qui manque tant, aujourd’hui, aux lecteurs du Coran qui restent prisonniers de leur sacralisation de l'exégèse et de la lecture du Coran héritée des premiers musulmans. Ils n'arrivent pas à se défaire du muselage imposé par cette lecture...

Ce travail de contextualisation ne s'est pas fait aisément pour les chrétiens et ne sera pas une tâche facile pour les musulmans.

Cordialement!

J'adhere egalement a cette vision le problème c'est que cela fait très longtemps qu'on adhere , mais trés peu ont proposé des lecture satisfaisante c'est unpeu mieu dans le milieu arabophones , mais en france et en francais rien de seurieu n'est produit .

Salut Thedjezeyri14

Thedjezeyri14 a écrit:

J'adhere egalement a cette vision le problème c'est que cela fait très longtemps qu'on adhere , mais trés peu ont proposé des lecture satisfaisante c'est unpeu mieu dans le milieu arabophones , mais en france et en francais rien de seurieu n'est produit .

Le Christianisme a mis plus de quinze siècles pour se réformer, et l'Islam, vu l'état des sociétés majoritairement musulmanes, n'en fera pas moins de temps. Ce n'est pas du fatalisme, mais du réalisme.

Cordialement!

SKIPEER a écrit:

   la c'est l’hôpital qui se fout de la charité

Il n'y a pas de quoi rire sur ce sujet.
Le drame de l'esclavage nous concerne TOUS.
Oui, le monde chrétien a AUSSI sa part de culpabilité : personne ne le nie.
Avant de se lancer à son tour dans cette pratique, il a notamment largement alimenté le monde musulmans en esclaves (j'ai déjà évoqué plus haut l'histoire de Verdun, centre de castration, pour fournir à la demande arabe)
Mais c'est le refus d'accepter de regarder les responsabilités musulmanes qui fait que l'esclavage islamique existe toujours.

Thinkbig a écrit:

Le Christianisme a mis plus de quinze siècles pour se réformer, et l'Islam, vu l'état des sociétés majoritairement musulmanes, n'en fera pas moins de temps. Ce n'est pas du fatalisme, mais du réalisme.

Tu te fais des illusions, tout cela pour ne pas te poser de questions dérangeantes sur le contenu criminel du Coran.

Tu fais erreur. L'esclavagisme a été interdit très tôt dans les pays chrétiens.
Prends la France.
En 1135, le roi Louis VI le Gros (celui des Visiteurs) a décrété que
" Le sol de France affranchit celui qui le touche " ...
Cela a été confirmé le 3 juillet 1315, par un édit le roi de France Louis le Hutin qui abolit totalement l'esclavage dans le domaine royal.

Si l'esclavagisme a persisté dans les civilisations musulmanes, c'est simplement parce que le Coran autorise, donc encourage l'esclavagisme.

Il faut vous poser les bonnes questions, les gars,
au lieu de vous rassurer en sous disant que les autres (?) ont fait pareil que vous.

Et bien, non, les chrétiens n'ont pas fait comme les musulmans,
ils ont interdit l'esclavagisme, car le christianisme prêchait l'égalité fondamentale des hommes.
Depuis 2000 ans, des chrétiens, évêques, prêtres, rois, luttent contre l'esclavagisme.
Alors que les musulmans ne l'ont interdit que contraints par les chrétiens.

Skander a écrit:

Tu prétends que l'esclavage n'existait pas dans cette région avant l'arrivée de l'Islam ?
Tu prétends donc que c'est l'Islam qui a apporté l'esclavage chez des gens qui l'ignoraient ? C'est une première dans l'histoire de l'humanité.

On te dit que le Coran a autorisé, donc encouragé, la pratique immonde de l'esclavage,
qui est effectivement une habitude humaine universelle.

Je ne sais pas si tu t'aies apperçu en écrivant ton message,
qu'il signifie que tu considères que le Coran est une législation humaine,
une simple jurisprudence issue des pratiques ordinaires des hommes.

As-tu encore la foi, Skander ?
Crois-tu encore en Allah et en son messager ?
crois-tu encore que le Coran soit issu de Dieu ?

Manifestement, non !

Salut Pierresuzanne

Pierresuzanne a écrit:

Et bien, non, les chrétiens n'ont pas fait comme les musulmans,
ils ont interdit l'esclavagisme, car le christianisme prêchait l'égalité fondamentale des hommes.
Depuis 2000 ans, des chrétiens, évêques, prêtres, rois, luttent contre l'esclavagisme.

Pierresuzanne, ce n'est pas en faisant la politique de l'autruche et en acclamant des contre vérités que la vérité s'éfface. Ce n'est pas parceque vous n'aimez pas l'Islam que vos propos sont des vérités. Ce n'est pas en martelant un message dénué de sens et d'arguments que vous puissiez convaincre. Sortez de votre bulle et lisez, ça vous fera du bien et vous reveillera de votre fanatisme.

《Saint Paul, tout comme saint Pierre, ne réclame nullement l'abolition de l'esclavage. « Que chacun demeure, dit-il dans la condition où il se trouvait quand il a été appelé. Etais-tu esclave quand tu as été appelé ? Ne t'en soucie pas. Mais si tu peux devenir libre, saisis l'occasion » (1 Corinthiens, 7/20-21).

Dans une bulle spéciale, en date du 16 juin 1452, le pape Nicolas V donne au roi du Portugal « pleine et libre permission d'envahir, de rechercher, de capturer et d'assujettir tous les Sarrasins, païens et autres ennemis du Christ… Et de les condamner à un perpétuel servage ». Il confirme ensuite ses propos, le 8 janvier 1455, en les étendant aux conquêtes futures.

En 1548, le pape Paul III, autorise la possession et l'achat d'esclaves dans ses Etats « pour l'utilité publique et le bien de tous ceux qui en achèteront ou en ont achetés ».
Dans les colonies françaises, l'Église catholique donne sa caution au système en acceptant le Code noir (1685) et Lettres patentes (1723) sans se démarquer de cette codification de l'esclavage.

Lorsque les questions de conscience s'infiltrent face à la cruauté du système, ses théoriciens et autres hommes d'Église vont trouver dans les Écritures et particulièrement dans Saint Paul les arguments pour justifier l'ordre esclavagiste. Bossuet (1627-1704), l'évêque de Meaux, exprime bien la position de l'Eglise de cette époque : « De condamner cet état (l'esclavage), ce serait non seulement condamner le droit des gens, où la servitude est admise, comme il paraît par toutes les lois ; mais ce serait condamner le Saint-Esprit qui ordonne aux esclaves par la bouche de Saint Paul de demeurer en leur état, et n'oblige point leurs maîtres à les affranchir ».

Voici ce qu'écrit un père jésuite au XVIIe siècle : « J'avoue que la condition des esclaves est extrêmement rude mais toutes ces disgrâces leur sont occasions d'un bonheur inestimable puisque dans leur esclavage ils jouissent de la liberté des enfants de Dieu ».

Si les Africains perdent leur liberté en franchissant l'océan, ils gagnent en retour la liberté du salut céleste. L'esclavage n'est donc qu'un moindre mal. Cet argument sera repris par les missionnaires catholiques comme par les protestants au cours des siècles suivants, lorsqu'il n'est pas doublé, chez certains, de la référence à la malédiction de Cham, que l'on applique aux Noirs d'Afrique (Genèse, 9/18-28). Le théologien Bellon de Saint-Quentin ira encore plus loin en déclarant, en 1764 : « Le plus grand malheur qu'on puisse faire à ces pauvres Africains serait la cessation de ce trafic ». 》

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Pierresuzanne

Pierresuzanne a écrit:

Et bien, non, les chrétiens n'ont pas fait comme les musulmans,
ils ont interdit l'esclavagisme, car le christianisme prêchait l'égalité fondamentale des hommes.
Depuis 2000 ans, des chrétiens, évêques, prêtres, rois, luttent contre l'esclavagisme.

Pierresuzanne, ce n'est pas en faisant la politique de l'autruche et en acclamant des contre vérités que la vérité s'éfface. Ce n'est pas parceque vous n'aimez pas l'Islam que vos propos sont des vérités. Ce n'est pas en martelant un message dénué de sens et d'arguments que vous puissiez convaincre. Sortez de votre bulle et lisez, ça vous fera du bien et vous reveillera de votre fanatisme.

《Saint Paul, tout comme saint Pierre, ne réclame nullement l'abolition de l'esclavage. « Que chacun demeure, dit-il dans la condition où il se trouvait quand il a été appelé. Etais-tu esclave quand tu as été appelé ? Ne t'en soucie pas. Mais si tu peux devenir libre, saisis l'occasion » (1 Corinthiens, 7/20-21).

Spoiler:

La position de l'Eglise a varié au fil du temps et on pourrait aussi sélectionner les textes qui condamnent l'esclavage pour soutenir la position de Pierre Suzanne

voir ici :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_l%27abolition_de_l%27esclavage

la différence est que le Coran a sacralisé l'esclavage ce qui n'est pas le cas des évangiles.

es tu en mesure de citer des textes islamiques condamnant l'esclavage ?
as tu déjà vu une repentance des musulmans pour avoir pratiqué l'esclavage ?

Salut Rosarum

Je ne comprend pas cette obstination à vouloir, coûte que coûte, mettre sur le dos de l'Islam tous les malheurs du monde, et à peindre de rose le Christianisme. Et j'ai du mal à comprendre le fait de rechercher dans le Coran les versets encourageant l'esclavage, et détourner les yeux quand il s'agit de versets bibliques. Pourquoi cette myopie ?

Nous savons tous que l’esclavage a existé, de tout temps, grâce à trois sources principales, les razzias, les marchés d’esclaves et les prisonniers de guerre. Et par ce qui suit, j'espère expliquer l'esclavage selon l'Islam.

Je sais que Dieu est le Créateur et le Possédant de toute chose, en l'occurrence l'homme. L'homme étant la possession de Dieu, il est alors interdit de kidnapper l'homme (possession de Dieu) lors des razzias, pour en faire un esclave. Et il est aussi interdit d'acheter un homme (possession de Dieu) pour l'exploiter, car ce serait voler Dieu. Mais il est autorisé d'acheter un esclave pour le libérer, car c'est une reconnaissance de la dignité humaine.

La seule source qui reste est la guerre, et le prisonnier de guerre pris comme esclave, l'Islam le protège par une règle citée dans le Coran.

(Coran 8:67) "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et Sage."

Le Coran a aussi posé des normes aux prisonniers de guerre, la libération et la rançon.

(coran 47:4) "Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux..."

Le Coran invite à agir avec bonté et justice, et ne pas se laisser guider par la haine contre les prisonniers de guerre.

(coran 8:70) "ô Prophète, dis aux captifs qui sont entre vos mains : “Si Allah sait qu'il y a quelque bien dans vos cœurs, Il vous donnera mieux que ce qui vous a été pris et vous pardonnera. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Le Coran exhorte de nourrir les prisonniers.

(coran 76:5-8) "Les vertueux boiront...8. et offrent la nourriture, par amour pour Lui, au pauvre, à l'orphelin et au prisonnier,..."

Le Coran reconnaît des droits aux prisonniers. Si un esclave demande à être affranchi et qu'il à les moyens, l'ordre de Dieu est de le lui accorder.

(coran 24:33) "... Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux ; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés..."

(Sourate 2:177) "...de donner de son bien, quelque amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, …"

(Sourate 9:60) Les Sadaqats ne sont destinés que pour les pauvres ... l'affranchissement des jougs ...

(Sourate 90:12 13) "...C'est délier un joug [affranchir un esclave],..."

Le Coran met la libération des esclaves comme prix de l'expiation.

(Sourate 4:92) "Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave..."

(Sourate 5:89) "Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres,(...) ou de libérer un esclave."

(Sourate 58:3) "Ceux qui comparent leurs femmes au dos de leurs mères, puis reviennent sur ce qu'ils ont dit, doivent affranchir un esclave avant d'avoir aucun contact [conjugal] avec leur femme."

Le Coran exhorte à la bonté envers les esclaves.

(Sourate AN-NISSA:36) "Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, ... et les esclaves en votre possession,..."

(Sourate 2:221) "Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante..."

Comme vous pouvez le constater, et si vous le voulez, le Coran n'est nullement esclavagiste, il a réglementé et géré une pratique ancrée depuis des siècles, depuis que l'homme a compris qu'il en tirerait mieux du prisonnier en le faisant travailler que de le tuer et manger.

Cordialement!

PS. Rosarum, ce post ne vous est pas destiné personnellement, je sais vos convictions et votre neutralité.

Thinkbig a écrit:

Salut Rosarum

Je ne comprend pas cette obstination à vouloir, coûte que coûte, mettre sur le dos de l'Islam tous les malheurs du monde, et à peindre de rose le Christianisme. Et j'ai du mal à comprendre le fait de rechercher dans le Coran les versets encourageant l'esclavage, et détourner les yeux quand il s'agit de versets bibliques. Pourquoi cette myopie ?

Tu as malheureusment raison , l'objectivité est mise de coté quand il s'agit d'islam pour la plupart des intervenants de ce forum , pourtant intelligent et sensé dans d'autres sujets. Surtout quand l'argument (((( les mechants chretiens ne suivent pas la bible)))) est utilisé et ce même argument est reproché aux musulmans .

Thinkbig a écrit:

Salut Rosarum

Je ne comprend pas cette obstination à vouloir, coûte que coûte, mettre sur le dos de l'Islam tous les malheurs du monde, et à peindre de rose le Christianisme. Et j'ai du mal à comprendre le fait de rechercher dans le Coran les versets encourageant l'esclavage, et détourner les yeux quand il s'agit de versets bibliques. Pourquoi cette myopie ?

parce que le statut du coran dans l'islam n'est pas le même que celui des évangiles dans le christianisme.
le coran est pour les musulmans la parole de Dieu en direct tandis que les évangiles sont la parole de Dieu rapportée par Matthieu, Marc, Luc....

si donc dans le Coran "Dieu" règlemente l''esclavage et donc de facto l'autorise (ou au moins le tolère), de quel droit les hommes peuvent ils le supprimer ?
ceci n'est pas une vue de l'esprit ou une médisance de ma part, cet argument a été utilisé au XX siècle en Mauritanie.

1980 : la République islamique de Mauritanie. Cependant, la loi ne reçoit pas alors son décret d'application pour cause de contradiction possible avec le Coran, puisque celui-ci légifère sur l'esclavage et donc de ce fait l'admet. Il resterait au moins 100 000 esclaves dans ce pays de nos jours26. source wikipedia

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que les chrétiens ait été esclavagistes autant sinon plus que les musulmans n'est pas le sujet; le sujet c'est que dans la chrétienté, la réflexion sur le principe de l'esclavage n'était pas bridée par les textes sacrés.

- y a t il eu dans le monde musulman des réflexions et des débats sur le principe de l'esclavage ?
- y a t il dans le monde musulman une repentance pour avoir été esclavagiste ?

Citation :

Le Coran met la libération des esclaves comme prix de l'expiation.

curieuse pratique qui fait que la libération de l'esclave n'est pas liée au bon comportement de l'esclave mais au mauvais comportement du maitre, car on voit bien en fait qu'il s'agit d'une sanction financière contre le maitre. rien ne lui interdit d'ailleurs de racheter un autre esclave.

Citation :

Le Coran exhorte à la bonté envers les esclaves.

la bible aussi de même que les philosophes romains.

Thinkbig a écrit:

(Coran 8:67) "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et Sage."

Cela signifie-t-il que Mohamed pouvait faire des prisonniers après avoir triomphé par les armes?

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as malheureusment raison , l'objectivité est mise de coté quand il s'agit d'islam pour la plupart des intervenants de ce forum , pourtant intelligent et sensé dans d'autres sujets. Surtout quand l'argument (((( les mechants chretiens ne suivent pas la bible)))) est utilisé et ce même argument est reproché aux musulmans .

Que veux-tu dire?
je ne comprends pas.


Que penses-tu des pratiques esclavagistes en méditerranée des peuples maghrébins? savais-tu que cette pratique avait duré si longtemps?

Salut Rosarum

Rosarum, je comprend bien votre logique influencée par votre ex-christianisme. Quand vous dites que le Coran est la Parole directe de Dieu et que les Évangiles sont la Parole rapportée de Dieu, sur quoi vous basez cette affirmation. Sur votre culture chrétienne bien sûr, et sur vos lectures. Quand moi je dis que l'Évangile est la Parole de Dieu, je me base sur la déclaration de Jésus :" le règne de Dieu s’est approché ; convertissez-vous et croyez à l’Évangile" (Marc 1:15) et sur celle de Paul l’ « Évangile de Dieu » (Romains 1:1).

La référence à la Mauritanie prétextant la soit disant position du Coran et son attitude par rapport à l'esclavage n'est pas crédible. Le système politique mauritanien semble très respectueux des Textes quand ils favorisent ses intérêts (esclavage) et semble hésitant à respecter d'autres préceptes islamiques quand il s'agit de pouvoir (putchs, despotisme, racisme).

S'agissant de la réflexion chrétienne sur l'esclavage, vous devriez être mieux informé que moi, que cela s'est fait progressivement sous influence du contexte politique (droits de l'homme), économique (commerce légitime) et théologique (évangélisation) de l'époque.

Pour la repentance de l'Église, je ne suis pas au courant. Et pour les musulmans, il n'y a pas de clergé autonome (Eglise) qui a joué un rôle et pris des positions quant à l'esclavage. Donc, bien que les musulmans ont pratiqué l'esclavage, ils ne le perçoivent pas comme une injonction religieuse, mais comme une pratique ancestrale.

La libération de l'esclave au bon comportement est une excellente idée. Mais, qui jugera du bon comportement de l'esclave, si ce n'est son propriétaire. Et combien de propriétaires seraient prêts à se libérer de leurs esclaves au bon comportement. Vous devez avoir une vision angélique des propriétaires d'esclaves, mais hélas, l'homme n'est pas toujours à la hauteur de nos visions.

Le Coran exhorte à la bonté envers l'esclave, la Bible aussi, et certains penseurs ou philosophes. Vous ne me verrez jamais dire que le Coran, la Bible ou l'athéisme appellent au mauvais traitement de quiconque, je dis souvent que c'est nous les hommes qui, croyons lire dans les pensées de Dieu, sont les auteurs de nos malheur.

Cordialement!

Salut Thedjezeyeri et Saha Aidek

La non objectivité de certains par rapport à l'Islam ne doit pas prise comme une attaque, mais elle doit être perçue, du moins moi je la conçoit, comme une attitude défensive face à l'inconnu. Et c'est à nous de lever le voile sur cet inconnu.

Cordialement!